¿Filosofía y ciencia?

[Julián]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

¿Cuándo consideras que algo está demostrado? (Yo utilizo el siguiente criterio: considero un enunciado fáctico provisionalmente demostrado cuando, al incluirlo en el mejor modelo de realidad disponible, este resulta más predictivo y explicativo que si no lo incluyera).

Cuando se desarrolla una hipótesis y se observa el fenómeno se construye un intervalo de confianza estadístico dado desviación estandar alrededor del valor verdadero, ya que la mecánica cuántica es una física probabilística, es esta manera el bosson de higgs fue confirmado con 5 sigmas es decir, 99.99995% de certeza. Para fenómenos macroscópicos clásicos, la certeza siempre es 100%, es decir, te todas las veces que se dejó caer una piedra desde que está el hombre siempre tomó la dirección contraria a la de su vector posición cuyo centro de referencia es el centro de masa de la tierra. A lo que me refiero es que quizás alguien una vez soltó una piedra y quedó ahi pero lamentablemente nunca se observó esa repetibilidad del fenómeno y si así fuera el caso de pasar, su repetibilidad sería un porcentaje ínfimo, que quizás exista pero el periodo de ocurrencia sería mayor, talvez, que la edad del universo. A lo que conocen de física cuántica quizás se den cuenta de que hablo (todo tiene una función de onda, aunque sea extremadamente pequeña para una piedra)

Te pregunto, se ha observado que un electrón puede pasar una energía potencial eléctrica con menos energía cinética, lo que se denomina efecto tunel, que es debido al efecto ondulatorio y en un diodo hay millones que hacen eso, así que la ocurrencia de dicho efecto tiene gran porcentaje. Ahora ¿alguna vez viste el agua de una cascada subir? si es posible encontrar una longitud de onda para el agua de la cascada, $\lambda = h / p$.

Por otra parte, ¿puedes estar seguro de que la idea que tenemos actualmente del átomo no parecerá dentro de 500 años igual de ingenua como hoy nos parece el concepto de materia continua de la Edad Media?

Desde que se comenzó con el método científico, nada que ha sido comprobado puede ser refutado sino que es completado. Pero como dije, no es absurda sino que tiene su lógica. El concepto de materia como algo continuo, que es algo observado a simple vista ha sido completado por nuevas observaciones, mientras avanzan los métodos y las técnicas. Pero siempre el objeto de estudio en ciencia tiene que ser factible su experimentación y observación y que el resultado tenga una ocurrencia lo más cercano a 1, es decir, 5sigmas.
En mecánica de fluidos se suele tratar al fluido como una entidad completa con propiedades como viscosidad, densidad, etc. En cambio los métodos de estudio de la filosofía, no pueden ser observado o experimentados, ya que si una hipótesis lógica es corroborada por la observación por definición es ciencia y no filosofía. De esta manera la filosofía era tambiién la ciencia en grecia antes de cristo y como vuelvo a repetir, su separación luego se realizó según a que es lo que trataban.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Cuando se desarrolla una hipótesis y se observa el fenómeno se construye un intervalo de confianza estadístico dado desviación estandar alrededor del valor verdadero, ya que la mecánica cuántica es una física probabilística, es esta manera el bosson de higgs fue confirmado con 5 sigmas es decir, 99.99995% de certeza.

El criterio de los 5 sigmas se utiliza hace apenas 20 años y casi exclusivamente para el descubrimiento de partículas subatómicas. Me parece poco probable que en 500 años se siga usando el mismo criterio. ¿Y a ti?

Para fenómenos macroscópicos clásicos, la certeza siempre es 100%,

Ningún fenómeno físico es predecible con 100% de certeza.

es decir, te todas las veces que se dejó caer una piedra desde que está el hombre siempre tomó la dirección contraria a la de su vector posición cuyo centro de referencia es el centro de masa de la tierra.

Es prácticamente imposible que una piedra tome esa dirección con precisión absoluta; hay muchas imponderables que la harán desviarse: desde las fluctuaciones en la densidad del aire, hasta la influencia gravitacional del sol y la luna.

A lo que me refiero es que quizás alguien una vez soltó una piedra y quedó ahi pero lamentablemente nunca se observó esa repetibilidad del fenómeno y si así fuera el caso de pasar, su repetibilidad sería un porcentaje ínfimo, que quizás exista pero el periodo de ocurrencia sería mayor, talvez, que la edad del universo. A lo que conocen de física cuántica quizás se den cuenta de que hablo (todo tiene una función de onda, aunque sea extremadamente pequeña para una piedra)

Por pequeña que sea, no es igual a cero y, por tanto, la certeza no puede ser del 100%.

Desde que se comenzó con el método científico, nada que ha sido comprobado puede ser refutado sino que es completado.

¿Significa eso que algo que se compruebe con un grado de confianza de 5 sigmas ya nunca podrá ser refutado?

[visitante20160513]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Vamos a ver las leyes que vamos descubriendo en la naturaleza siempre son válidas en el seno de un cierto modelo matemático, pero si cambiamos el modelo las leyes ya no tienen porqué ser ciertas, aunque si el nuevo modelo vuelve a ser válido entonces las leyes que con anterioridad se consideraron como ciertas se convierten solo en aproximadas. Eso ha ocurrido por ejemplo con la gravitación de Galileo, la de Newton y la de la Einstein. Es frecuente ver como el fenómeno se repite hasta la saciedad en toda clase de teorías. Es un grave error confundir la realidad con los modelos matemáticos, la realidad como dice bien la famosa frase siempre supera a la ficción, que en este caso son los modelos matemáticos. La precisión absoluta, la exactitud al 100% no existe, eso es algo que se queda para los dioses y para Cristiano Ronaldo, y unos pocos más que no cito.

Salu2, Jabato.

[Weip]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Sí, a eso es a lo que me refiero.
...
Como ya mencionó alguien aquí, quizás no lo hagan conscientemente, pero en cada paso de la actividad del matemático o del científico están involucradas relaciones lógicas.
...
Sí, ese es mi punto: no se usan explícitamente, pero sí implícitamente; o sea, lo importante es que siempre se usan.

En ese caso reconocerás que no es lo mismo que habías dicho en un principio:

Las matemáticas son, esencialmente, un sistema lógico deductivo, por lo que decir que se puede aprender matemáticas sin aprender lógica es prácticamente un oxímoron.

Se pueden aprender matemáticas (y cualquier ciencia) sin saber lógica. Otra cosa muy distinta es que las matemáticas la necesiten.

Bueno, no he dicho ni que alguna ciencia estudie lo mismo que la epistemología, ni que esta tenga los mismos objetivos que la ciencia. Mi punto es que sí hay relación entre el quehacer filosófico y el científico.

¿Y de qué clase de relación estamos hablando entonces? Yo interpreto que la frase "la filosofía se mete en ciencia" o "la ciencia se mete en filosofía" (es el resumen de lo que dice Malevolex en su primer mensaje) quiere decir que en algún punto se tocan y por lo tanto comparten objetivos y metodología. Entre las ciencias naturales pasa. Si me dices que comparten preguntas pero no metodología ni objetivos, entonces como dije en mi primera intervención, estoy de acuerdo.

Entiendo por respaldo observacional el que en sus criterios de veracidad o corrección estén involucradas la observación y la experimentación. ¿Cuál consideras tú que es el sentido científico del concepto?

Yo también entiendo eso, pero ninguna de las ramas citadas ha hecho ningún experimento para preguntarle a la realidad si sus hipótesis son ciertas o no. Nadie ha hecho un experimento para verificar o falsar el materialismo (por poner un ejemplo).

[shankara]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Ignorante: Estoy completamente de acuerdo. Todos tenemos una filosofía (consciente o inconscientemente). Y en las aulas de las carreras científicas también hay alguna postura filosófica implícita. Quizás sería valioso reflexionar consciente y explícitamente sobre ello. Claro que ya se trata de un quehacer filosófico.

Jaime Rudas. Excelentes tus aportes! me estoy enriqueciendo con tu participación y la de todos en este interesantísimo hilo.

Estoy de acuerdo con la opinión (que veo mayoritaria si no me equivoco) de que ambas disciplinas se complementan y benefician mutuamente. Personalmente considero que ambas son necesarias a fin de construir una representación más aproximada y rica de la realidad. Humildemente diría que la ciencia es "más precisa", pero podría "pecar" de reduccionista. La filosofía considero que le da un marco al conocimiento científico (aparte de que su campo es más amplio).

Considero, de nuevo humildemente, que en el siglo XXI no cabe hacer filosofía sin tener en cuenta los aportes de la ciencia, pero considero que tampoco la ciencia puede prescindir de la mirada filosófica a fin de abordar e intentar interpretar la "compleja trama" de la realidad.

Saludos cordiales

PD: un breve comentario al margen: debido a la confiabilidad y cierta precisión del método científico, algunos "adeptos" terminan tomando a la ciencia como un "dogma o religión", imitando una adhesión de fe ciega de tipo religioso ante el "vaticano" de la "comunidad científica", perdiendo así la mirada crítica (el uso de la razón, en contraposicón a la mera adhesión emocional).

[Julián]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

El criterio de los 5 sigmas se utiliza hace apenas 20 años y casi exclusivamente para el descubrimiento de partículas subatómicas. Me parece poco probable que en 500 años se siga usando el mismo criterio. ¿Y a ti?

Eso que estás haciendo es filosofía, no podemos hablar de lo que no se a comprobado objetivamente y se ha comprobado objetivamente que la naturaleza tiene un comportamiento probabilístico debido a su caracter ondulatorio. Por lo tanto un intervalo de 5 sigmas sobre la media, es decir, 99.99995% por los errores en la medición y en los instrumentos y a su vez el comportamiento de la materia.

Ningún fenómeno físico es predecible con 100% de certeza.

Exactamente como he dicho, todo tiene un comportamiento ondulatorio pero como el momento de las cosas macroscópica es grande, su longitud de onda es ínfima por lo que es posible localizar con certeza su posición y a su vez conocer su momento. Siguendo, el método científico que te he dicho anteriormente, el del intervalo de confianza.
Separa un pozo con 2 tablones separados la distancia de 1.1 paso, y camina hacia esa separación, desplazándote a intervalos de 1 paso. Tendré la certeza de que te vas a caer. Conociendo tu masa y la velocidad de tu caminar, es decir, tu momento se puede conocer con enorme certeza tu posición y en un instante estarás en el aire.

Si hacemos un calculo, suponiendo que pesas 70 Kg y te desplazas caminando a 1 metro por segundo, la incertidumbre en tu posición es de 4.27*{10}^{-36} metros. Con la certeza de que te caerás. Si quieres refutar esto haslo y demostralo. Porque es muy fácil hablar sin demostrar, en caso de demostrarse que nada tiene certeza habría que cambiar la ensañanza de las escuelas en todo el mundo para que no se enseñe más física clásica deterministica y se dé cuántica pero efectivemente según el estudio, se comprobó hace más de 200 años que funciona pero nó a nivel cercano a la acción de planck y de esta manera de completó el conocimiento, sin negar lo corroborado anteriormente para fenómenos macroscópicos. De la misma manera la relatividad especial completó la relatividad de galileo pero esta última se corrobora y es útil en el análisis a las velocidades cotidianas.

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Perdón que me meta (última vez que me meto) pero que la carga eléctrica de un fotón sea neutra no se puede predecir con un 100 % de certeza ???

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Vamos a ver las leyes que vamos descubriendo en la naturaleza siempre son válidas en el seno de un cierto modelo matemático, pero si cambiamos el modelo las leyes ya no tienen porqué ser ciertas, aunque si el nuevo modelo vuelve a ser válido entonces las leyes que con anterioridad se consideraron como ciertas se convierten solo en aproximadas. [...] La precisión absoluta, la exactitud al 100% no existe, [...]

De acuerdo, No se deben confundir los modelos de la realidad (las teorías) con la realidad misma. Las teorías se ajustan a la realidad en mayor o menor medida, pero no es posible establecer si alguna teoría se ajusta a ella en un 100%, o sea, en forma absoluta y sin margen de error.

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Weip me cita:

[...] quizás no lo hagan conscientemente, pero en cada paso de la actividad del matemático o del científico están involucradas relaciones lógicas.
[...]
no se usan explícitamente, pero sí implícitamente; o sea, lo importante es que siempre se usan.

y argumenta:

En ese caso reconocerás que no es lo mismo que habías dicho en un principio:

"Las matemáticas son, esencialmente, un sistema lógico deductivo, por lo que decir que se puede aprender matemáticas sin aprender lógica es prácticamente un oxímoron".

Se pueden aprender matemáticas (y cualquier ciencia) sin saber lógica. Otra cosa muy distinta es que las matemáticas la necesiten.

En realidad, no me parecen tan distintas y tampoco veo contradicción en lo que citas de mí: cuando aprendes matemáticas, estás necesariamente aprendiendo lógica, incluso si no eres consciente de ello. O sea, no se puede aprender matemáticas sin aprender lógica, independientemente de que seas o no consciente de que así es.

¿Y de qué clase de relación estamos hablando entonces? Yo interpreto que la frase "la filosofía se mete en ciencia" o "la ciencia se mete en filosofía" (es el resumen de lo que dice Malevolex en su primer mensaje) quiere decir que en algún punto se tocan y por lo tanto comparten objetivos y metodología. Entre las ciencias naturales pasa. Si me dices que comparten preguntas pero no metodología ni objetivos, entonces como dije en mi primera intervención, estoy de acuerdo.

Bueno, yo no entendí que lo planteado por Malevolex implicara que ciencia y filisofía compartieran objetivos y metodología, sino que se refería, como indiqué antes, a que son disciplinas que se complementan.

Yo también entiendo eso, pero ninguna de las ramas citadas ha hecho ningún experimento para preguntarle a la realidad si sus hipótesis son ciertas o no. Nadie ha hecho un experimento para verificar o falsar el materialismo (por poner un ejemplo).

Bueno, yo no he planteado eso: mi punto es que esas corrientes filosóficas consideran que, para el conocimiento de la realidad, es fundamental el respaldo observacional. Como apoyo de ese acerto, cito la Wikipedia:

"El positivismo es una corriente filosófica que afirma que el único conocimiento auténtico es el conocimiento científico, y que tal conocimiento solamente puede surgir de la afirmación de las teorías a través del método científico"

"Popper introduce el falsacionismo como criterio de demarcación científica"

"El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de prueba empírica verificable y contrastada"

"el materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su esencia se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico"

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Ignorante: Estoy completamente de acuerdo. Todos tenemos una filosofía (consciente o inconscientemente). Y en las aulas de las carreras científicas también hay alguna postura filosófica implícita. Quizás sería valioso reflexionar consciente y explícitamente sobre ello. Claro que ya se trata de un quehacer filosófico.

También estoy de acuerdo y considero que en la carreras de ciencias deberían ser obligatorias las asignaturas de filosofía de la ciencia, epistemología y lógica.

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A mi afirmación según la cual "ningún fenómeno físico es predecible con 100% de certeza", Julián responde:

Exactamente como he dicho,

No, Julián, lo que dijiste no es exactamente eso, sino esto:

Para fenómenos macroscópicos clásicos, la certeza siempre es 100%

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Perdón que me meta (última vez que me meto) pero que la carga eléctrica de un fotón sea neutra no se puede predecir con un 100 % de certeza ???

Hace 70 años se suponía que los neutrones eran partículas elementales de carga eléctrica neutra; hoy suponemos que, en realidad, son la composición de, por lo menos, tres partículas no neutras: los quarks. No podemos descartar la posibilidad de que en el lejano futuro se descubra algo similar con respecto a los fotones.

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

O sea, que ahora un neutrón (como unidad, como lo que es) tiene carga eléctrica positiva o negativa (pero no neutra) porque esta compuesto por tres partículas con cargas eléctricas no neutras ???

Que una teoría pueda en su estructura predecir con un 100% de certeza algo, significa necesariamente que luego concuerde siempre con lo que se observa/mida/etc. ???

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

O sea, que ahora un neutrón (como unidad, como lo que es) tiene carga eléctrica positiva o negativa (pero no neutra) porque esta compuesto por tres partículas con cargas eléctricas no neutras ???

El comportamiento de una partícula neutra no es exactamente el mismo que el de tres partículas cuyas cargas no nulas suman 0.

Que una teoría pueda en su estructura predecir con un 100% de certeza algo, significa necesariamente que luego concuerde siempre con lo que se observa/mida/etc. ???

Eso es lo que yo entiendo cuando se habla de 100% de certeza: concordancia total y precisión absoluta.

[Julián]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Si te fijas bien, la incerteza de tu posición de $r \pm 4.27*{10}^{-36} metros$ y un 0.1 paso es mucho mayor a $4.27*{10}^{-36} metros$, supongamos un paso muy pequeño $0.25[m]$, por ende hay una certeza del 100% de te que caerás.

De acuerdo, No se deben confundir los modelos de la realidad (las teorías) con la realidad misma. Las teorías se ajustan a la realidad en mayor o menor medida, pero no es posible establecer si alguna teoría se ajusta a ella en un 100%, o sea, en forma absoluta y sin margen de error.

Por eso existe el fundamento científico, todo lo observado y que corrobore la experimentación se considera verdadero, lo que no se observó hasta el momento no es verdadero (desde el punto de vista científico y eso no implica que no sea verdadero desde el punto de vista filosófico). Que alguien diga que tiene unas alas cuya materia sea de partículas que no interaccionen con la fuerza electromagnética, gravitatoria, nuclear, es decir, no se puede ver, eso no implica que tu puedes decir que exista por más que argumentes que quizás si, que el día de mañana se descubra la forma de interactuar y por lo tanto ver esas alas, eso es filosofía y no ciencia.

Me explico:

Hace 70 años se suponía que los neutrones eran partículas elementales de carga eléctrica neutra

En ese entonces era un hecho científico debido a que dichas partículas no se observaban que se desviaban bajo campos eléctricos y/o magnéticos por lo tanto la observación corroboraba que eran electricamente neutros. Cualquier hipótesis sobre que estaban constituidos por quarks caian dentro de un hipótesis, lógica, sí y por lo tanto filosófica. En el momento de observar los quarks debido a las reacciones en las colisiones de los aceleradores de partículas, ahí si pasa a ser un hecho científico. ¿ves la diferencia? en caso, la comprobación de los quarks no negó que el neutrón sea electricamente neutro sinó que completó el conocimiento, dando una explicación de porque son neutros y ensima es algo que se observa.

Con respecto al fotón, este no es desviado por los campos eléctricos y magnéticos por lo tanto no tiene carga. Según Jaime Ruda hay que decir: no se observa la desviación hasta el momento por lo tanto quizás algún día si, así que no podemos saber nada.
Pero quedá explicito en física de que todo lo que se considera verdadero es lo que se observó hasta la fecha, es por definición de ciencia y no por capricho de querer encajar todo en la ciencia, la filosofía tiene su propio concepto de verdadero y ahí está la diferencia. En un futuro, si se descubre algo del fotón no le va a dar carga sino que quizás esté constituido por partes o cuerdas que tienen carga pero que se cancelan, si vez el fotón sigue siendo neutro y no se negó su neutralidad. ¿me crees esto que te dije de las 2 cuerdas que componen el fotón? pues nadie lo observó así que está en cada uno creerlo o no.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Según Jaime Ruda hay que decir: no se observa la desviación hasta el momento por lo tanto quizás algún día si, así que no podemos saber nada.

Te agradecería que no pusieras en mi boca lo que nunca he dicho. Si quieres citarme, te solicito que lo hagas en forma textual.
Gracias.

[Weip]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

En realidad, no me parecen tan distintas y tampoco veo contradicción en lo que citas de mí: cuando aprendes matemáticas, estás necesariamente aprendiendo lógica, incluso si no eres consciente de ello. O sea, no se puede aprender matemáticas sin aprender lógica, independientemente de que seas o no consciente de que así es.

Eso es como decir que un niño cuando aprende a contar está aprendiendo inconscientemente la aritmética de Peano. Tampoco quisiera desviar el debate pero insisto en que son cosas muy distintas. Si alguien no sabe lógica pues no sabe. ¿Puede alguien hacer matemáticas sin contradecir la lógica? Sí, pero eso no es sinónimo de saber o aprender lógica. No sé si me explico.

Bueno, yo no he planteado eso: mi punto es que esas corrientes filosóficas consideran que, para el conocimiento de la realidad, es fundamental el respaldo observacional.

Pues yo he leído que lo defendías:

Como ya lo manifesté antes, importantes corrientes filosóficas, como, por ejemplo, el positivismo, el materialismo, el falsacionismo y el escepticismo, sí requieren de respaldo observacional

En todo caso estoy de acuerdo con lo dicho en tu última intervención acerca de este punto. Bueno, estoy de acuerdo y es que es así.

También estoy de acuerdo y considero que en la carreras de ciencias deberían ser obligatorias las asignaturas de filosofía de la ciencia, epistemología y lógica.

Permíteme entonces decir que me parece más urgente que en filosofía se enseñe ciencia. Supongo que mis encuentros y lecturas de filósofos nunca han sido muy afortunados pero me he encontrado con gente que deforma la ciencia a su gusto para cuadrar sus argumentos "filosóficos" (argumentos de tan bajo nivel no creo poder llamarlos filosóficos). Y no hablo de charlatanes, hablo de licenciados y catedráticos en clase y en libros de texto. Que conste que no tengo nada en contra de la filosofía ni de los filósofos, pero me inquieta dudar si este fenómeno es mayoritario o no. En cambio en ciencia a pesar de que hay de todo, veo más prudencia al hablar de lo que hace la filosofía. También hay alumnos de filosofía con esta opinión así que lo que digo no es por "ser de ciencias".

Lo que no cito es porque estoy de acuerdo o que no tengo nada más que decir.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Pues yo he leído que lo defendías:

Creo que no me expresé correctamente:
No sostengo que esas corrientes filosóficas realicen experimentos para verificar sus planteamientos. Planteo que esas corrientes consideran el respaldo observacional como parte fundamental del conocimiento de la realidad.

Permíteme entonces decir que me parece más urgente que en filosofía se enseñe ciencia. Supongo que mis encuentros y lecturas de filósofos nunca han sido muy afortunados pero me he encontrado con gente que deforma la ciencia a su gusto para cuadrar sus argumentos "filosóficos" (argumentos de tan bajo nivel no creo poder llamarlos filosóficos). Y no hablo de charlatanes, hablo de licenciados y catedráticos en clase y en libros de texto. Que conste que no tengo nada en contra de la filosofía ni de los filósofos, pero me inquieta dudar si este fenómeno es mayoritario o no. En cambio en ciencia a pesar de que hay de todo, veo más prudencia al hablar de lo que hace la filosofía. También hay alumnos de filosofía con esta opinión así que lo que digo no es por "ser de ciencias".

En esto estoy totalmente de acuerdo y opino que por ahí van los tiros de la segunda parte de la cita que nos presentó Malevolex: "ahora en día los físicos deben saber filosofía [...], y un filósofo física".

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

El comportamiento de una partícula neutra no es exactamente el mismo que el de tres partículas cuyas cargas no nulas suman 0.

Un neutrón (como unidad, como lo que es) sigue siendo una partícula con carga eléctrica neutra independientemente si éste es una partícula indivisible o si éste es una partícula digamos divisible.

No sé, se me ocurre un ejemplo tonto tal vez, pero supongamos que una persona se llama Pedro y que tiene un comportamiento A, luego de una operación X tiene otro comportamiento B muy distinto al comportamiento A, entonces Pedro por este cambio de comportamiento dejaría de ser o de llamarse Pedro o de ser clasificado dentro de las personas que se llaman Pedro ???

Yo creo que no.

Saludos.