Creer en dioses

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

Jaime, te gusta mucho negar lo evidente, e intentar ganar por agotamiento, por esta vez voy a contestarte, pero si a partir de ahora tus mensajes no son más serios, dejaré de hacerlo

Esto que dices es un juicio de intención. Lo anoto solo porque no es la primera vez que usas este tipo de falacia.

[Penrose]

Re: Creer en dioses

yo no he escogido creer nada, ni a favor ni en contra de su existencia.....tú, sin embargo, a juzgar por tus mensajes, sí has escogido creer.... en su no existencia....solo digo que esta creencia es tan injustificada como la creencia contraria.

Y pienso yo, ¿no sería más fácil negar su existencia, así como la de la tetera, el dragón del garaje o el unicornio rosa, hasta que (si es que se diera el caso) no se proporcionen pruebas de su existencia?

Un saludo

[Visitante]

Re: Creer en dioses

De que dioses estais hablando???
Yahvé, Alä, la Triada cristiana, Brahma Visnu y Shiva, Atón, Marduk,
Jupiter, Zeus, Amaterasu,...el caballo de Caligula, ET,...??? El Tao chino???

[ignorante]

Re: Creer en dioses

Con su permiso regreso al ring (se ha puesto muy buena la reyerta).

Consideremos los siguientes entes hipotéticos:

1. Las cuerdas: los entes más diminutos que constituyen todas las cosas del universo.

2. Dios: ente creador del universo, de sus leyes, de la vida y del ser humano.

3. La tetera de Russell: una tetera que orbita el sol, entre las órbitas de la Tierra y Marte.


Ninguno de estos entes se ha confirmado experimentalmente a la fecha. ¿Los tres resultan igualmente cuestionables?

Considero que no debemos catalogar a estos tres entes hipotéticos como igualmente cuestionables. Los entes 1 y 2 me parecen de mayor fuerza persuasiva debido a que constituyen posibles explicaciones de algunos problemas no resueltos.

Las cuerdas constituyen un intento de explicar la estructura de la materia y sus interacciones al nivel más elemental, dentro de una teoría física unificada. Dios, por otro lado, constituye una propuesta de explicación de enigmas como la existencia de las leyes naturales (pienso en la visión deísta).

En cambio, la tetera de Russell no constituye una posible explicación de nada; resulta una “hipótesis” sin sentido. Por ello considero que no resulta válida la analogía de la tetera de Russell (u otras similares) en contra de la hipótesis de Dios.

¿Comentarios, objeciones?

[Alriga]

Re: Creer en dioses

Cuando ponemos en el mismo saco a dioses, teteras de Russell y dragones en garajes, la etiqueta del saco es: “Ejemplos de proposiciones no falsables” solo ese y no otro, no hay que sacar las cosas de contexto.

Por otro lado, la palabra “probabilidad” aplicada a la potencial existencia de cualquiera de esos 3 entes es una falacia, una palabra vacía de contenido riguroso, un brindis al sol, una palabra que se usa para despistar en los diálogos sobre estos temas: Probabilidad es un concepto matemático serio, definido en un espacio muestral en el que sea posible realizar experimentos aleatorios y que debe cumplir la axiomática de Kolmogorov, nada que ver con dioses, dragones ni teteras, donde no es posible definir experimentos aleatorios para confirmar o negar el valor de presuntas "probabilidades" arbitrariamente imaginadas a priori según gustos personales.

Saludos.

[carroza]

Re: Creer en dioses

Por otro lado, la palabra “probabilidad” aplicada a la potencial existencia de cualquiera de esos 3 entes es una falacia, una palabra vacía de contenido riguroso, un brindis al sol, una palabra que se usa para despistar en los diálogos sobre estos temas: Probabilidad es un concepto matemático serio, definido en un espacio muestral en el que sea posible realizar experimentos aleatorios y que debe cumplir la axiomática de Kolmogorov, nada que ver con dioses, dragones ni teteras, donde no es posible definir experimentos aleatorios para confirmar o negar el valor de presuntas "probabilidades" arbitrariamente imaginadas a priori según gustos personales.

Totalmente correcta la precisión. No obstante, podríamos hablar de "verosimilitud", como un concepto cuantitativo, sin tantos requerimientos como el de probabilidad.

Saludos

- - - Actualizado - - -

Hola de nuevo. Alriga, con su acertada crítica a la aplicación de probabilidades a estos casos, me ha hecho pensar en una posible aplicación de la estadística bayesiana a este caso. A ver que os parece:

Imaginad que tenemos una hipótesis: D, y su complementaria ND. Nosotros aceptamos un valor a priori de la probabilidad de D. Esto es P(D). Por tanto, P(ND)=1-P(D).
Ahora, realizamos una serie de observaciones, que llamamos C, y como resultado de esas observaciones, podemos modificar la probabilidad que asignabamos a priori a la hipótesis D. El nuevo valor, que se escribe $P(D|C)$, o probabilidad de D teniendo en cuenta que se ha dado C, puede escribirse como:

$P(D|C) = {P(C|D) P(D) \over P(C)}$

Donde $P(C|D)$ es la probabilidad de que ocurran las observaciones C si D es cierta.

Habitualmente, es dificil conocer P(C), ya que C es lo que ha ocurrido, luego no tenemos forma de ver cuál era la probabilidad de ocurra. Es 1 caso, asi que no tenemos más casos con los que comparar. No obstante, aceptando que la hipotesis D y su complementaria ND cubren todos los casos, entonces

$P(C) = {P(C|D) P(D) + P(C|ND) P(ND)}$

y tenemos la fórmula bayesiana:

$P(D|C) = {P(C|D) P(D) \over P(C|D) P(D) + P(C|ND) P(ND) }$

con su complementaria

$P(ND|C) = {P(C|ND) P(ND) \over P(C|D) P(D) + P(C|ND) P(ND) }$

Ahora voy a intentar aplicar esto a nuestra discusión:

D es la hipótesis de que existe Dios, entendido en términos deistas: Un ser que crea el universo, con un objetivo determinado, en el que nosotros (seres inteligentes), jugamos algun papel. No sabemos si quiere amarnos, premiarmos, o torturarnos para toda la eternidad, o reirse de nosotros, o que le adoremos. La creación, y las leyes de la naturaleza, no es totalmente arbitraria, sino que tiene algún sesgo para que nosotros aparezcamos.

ND es la hipotesis complementaria. No hay ningun sesgo especial a favor nuestro en las leyes de la naturaleza.

P(D) es nuestra probabilidad a priori de creer en la hipótesis D. Es una probabilidad totalmente individual, debido a cosas como nuestra fe, o falta de ella. Es lo que aprendimos de chicos. Es algo como si eres del Barsa o del Madrid. Yo creo que no tiene ningun sentido, en este foro, argumentar si P(D) es mayor o menor. Cada uno tiene su valor de P(D).

C es el conjunto de evidencias científicas que conocemos de la naturaleza. Aquí sí que debemos estar de acuerdo en este foro. La ciencia es la que es. No está abierta a opiniones.

Y ahora, en nuestra discusión, podemos aquilatar cuánto vale $P(D|C)$. O sea, teniendo en cuenta la evidencia científica, cómo varía mi probabilidad de creer en D?

Para ello, lo clave es evaluar las probabilidades condicionadas $P(C|D)$ y $P(C|ND)$. Y aquí, independientemente de nuestras creencias previas, deberiamos ser capaces de decir: ¿Cuál es la probabilidad de que si D es cierta, este D no hable, no se exprese, no modifique sus leyes para lograr sus objetivos?
¿Cual es la probabilidad de que existiendo D, D no sea necesario para explicar C?

En fin, espero que estemos de acuerdo en que $P(C|D) << P(C|ND)$.

De cualquier forma, si uno tiene claro a priori que $P(D)=1$, entonces $P(D|C)=1$ para el, por muchas evidencias que encontremos.

Saludos

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

Vaya que si se puede jugar con las probabilidades, excelente exposición carroza.

A mi modo de verlo solo hay 4 posiciones

1 Dios (cualquiera de ellos)existe y creer en él.
2 Dios no existe y creer en él.
3 Dios existe y no creer en él.
4 Dios no existe y no creer en él.

Las cuatro son subjetivas y mi critica al no uso de probabilidades es que si no abres espacio a la probabilidad todo se reduce a que tu posicion es la acertada y la del resto no importa.
Es decir en algún fango hay que dar batalla...

Si 1 fuera cierta el hombre jamás hubiese necesitados de la creatividad para hacer la primer hacha de piedra...
3 y 4 son lo que nos ha motivado a utilizar nuestra inteligencia haciendo un compendio del conocimiento y un método efectivo de aplicación que podemos rudimentariamente llamar ciencia.

Pero lo que estamos tratando de hacer aquí es evitarnos perder el tiempo en cualquiera de las formas que se de 2.
Creo que por allí viene la discusión.... este y otros hilos tratan de desenmascarar donde la no aplicación rigurosa del método científico encubre un negocio fraudulento con perjuicio del credulo.

La escala de valuación de verosímilitud de las 4 no es idéntica(25 % c/u) para todos, pero esos componentes pueden varias de acuerdo al volumen de conocimiento, pruebas vs ignorancia en cada arista a analizar de los temas dioses, religiones, sectas, pseudociencias, fenómenos paranormales et, etc.

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Excelente trabajo, Carroza.
Como aquí solo hay 2 variables: P(D) y P(CD)
y P(D) + P(ND) = 1
y P(CD) + P(CND) = 1
Siempre podemos jugar con P(D) y P(CD) para encontrar P(DC). (Esto nos va a dar
una superficie en un espacio (P(D), P(CD), P(DC)).
En el caso que yo crea en Dios, P(D) = 0.99
Y en el caso que haya observaciones si Dios existe, P(CD) = 0.01 (No hay)
Entonces, P(DC) = 0.5. (Creo que un resultado muy correcto).
(Prob. que Dios exista y no haya observaciones).
Debo modificar mi creencia de 0.99 a 0.5.
Espero haberlo entendido bien.
Un saludo.

Si hago P(D) = 0.01. (Creo que Dios no existe)
Si hago P(CD) = 0.01. (prob. que ocurran observaciones si Dios no existe)
P(DC) = 0.000102019 (prob. que Dios no exista y no haya observaciones)
Debo modificar mi creencia de 0.01 a 0.0001.
(Esto se puede aplicar a multitud de temas...)

[skynet]

Re: Creer en dioses

En fin, espero que estemos de acuerdo en que $P(C|D) << P(C|ND)$.

....pues no estamos todos de acuerdo....¿puedes justificarlo?

De cualquier forma, si uno tiene claro a priori que $P(D)=1$, entonces $P(D|C)=1$ para el, por muchas evidencias que encontremos.

....¿de que evidencias esta hablando exactamente?.....yo creo que no hay evidencias, ni a favor ni en contra...por eso opino que lo lógico es asignarle un 50%.

es como una moneda, si la tiro al aire, y una vez que ha caido, antes de mirarla, la tapo con un papel....o bien ha caido cara o bien aha caido cruz, pero como yo no tengo ninguna evidencia de qué lado ha caido tengo que asignarle un 50% a cada lado...

PD - ya sé que una moneda también puede caer de canto, pero por esta vez, vamos a eliminar esa posibilidad.

[ignorante]

Re: Creer en dioses

Cuando ponemos en el mismo saco a dioses, teteras de Russell y dragones en garajes, la etiqueta del saco es: “Ejemplos de proposiciones no falsables” solo ese y no otro, no hay que sacar las cosas de contexto.

Concuerdo con que el saco de “proposiciones no falsables” resulta muy útil y necesario en el campo de la ciencia; pero me parece que en la vida cotidiana conviene mejor tener un saco de “posibles explicaciones de problemas no resueltos”. Claro que cada quien elige los sacos que prefiera.

Por cierto Alriga, ¿pones a la teoría de cuerdas en el saco de “proposiciones no falsables”?

Saludos.

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

es como una moneda, si la tiro al aire, y una vez que ha caido, antes de mirarla, la tapo con un papel...

pues bien

sobre un lado de la moneda le escribes "cara" y del otro lado "seca"

lanzas la moneda al aire y registras, lo que dice cuando cae


n veces "cara"
m veces "seca"

cuando n+m veces registres "dios" o cualquier otra cosa escrito en alguna de las caras , podras asignale tu 50% a la existencia de dios.

[carroza]

Re: Creer en dioses

Excelente trabajo, Carroza.
Como aquí solo hay 2 variables: P(D) y P(CD)
y P(D) + P(ND) = 1
y P(CD) + P(CND) = 1
Siempre podemos jugar con P(D) y P(CD) para encontrar P(DC). (Esto nos va a dar
una superficie en un espacio (P(D), P(CD), P(DC)).
En el caso que yo crea en Dios, P(D) = 0.99
Y en el caso que haya observaciones si Dios existe, P(CD) = 0.01 (No hay)
Entonces, P(DC) = 0.5. (Creo que un resultado muy correcto).
(Prob. que Dios exista y no haya observaciones).
Debo modificar mi creencia de 0.99 a 0.5.
Espero haberlo entendido bien.
Un saludo.

Si hago P(D) = 0.01. (Creo que Dios no existe)
Si hago P(CD) = 0.01. (prob. que ocurran observaciones si Dios no existe)
P(DC) = 0.000102019 (prob. que Dios no exista y no haya observaciones)
Debo modificar mi creencia de 0.01 a 0.0001.
(Esto se puede aplicar a multitud de temas...)

Hola. Solo una correccion:

$P(C|D) + P(C|ND) = P(C) \ne 1$


O sea, la suma de las probabilidades condicionadas no es uno. Lo que hace falta para aplicar la formula bayesiana es conocer el cociente entre P(C|D)
(la probabilidad de que el mundo sea como es, partiendo de la premisa de que diso existe), y P(C|ND) (la probabilidad de que el mundo sea como es, partiendo de la premisa de que Dios no existe.

A partir de esto, si consideras que P(C|D) = 0.01 P(C|ND), puedes aplicar la formula bayesiana, de manera que tu opinion a priori, por ejemplo de que
P(D)=0.5, se te convierte en una probabilidad de que dios exista, teniendo en cuenta los hechos científicos,

$P(D|C) = {0.5 \cdot 0.01 \over 0.5 \cdot 0.01 + 0.5} = 0.0099$


Por el contrario, si consideras que hay la misma probabilidad de llegar al mundo actual, presuponiendo la existencia de Dios, que partiendo de leyes naturales sin sesgo hacia el hombre, entonces P(C|D) = P(C|ND) , con lo que, partiendo a priori de que P(D)=0.5, llegamos a que

$P(D|C) = {0.5 \cdot 1 \over 0.5 \cdot 1 + 0.5} = 0.5$

Esto podría reflejar la posición de Skynet.

En fin, mi idea al introducir este ejercicio probabilístico es, aparte de dar una breve introducción a la estadística bayesiana, desdramatizar un poco el debate. Independientemente de la opinión personal de cada uno, deberíamos ser capaces de debatir sosegadamente sobre cuál es la relación entre P(C|D), es decir, aceptando que dios existe, cuán probable es nuestro mundo, frente a P(C|ND), es decir, aceptando que dios no existe, cuán probable es nuestro mundo.

Saludos

- - - Actualizado - - -

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Hola Carroza.
De acuerdo. Pero hay una cosa que no entiendo:
En el post #42 escribes:
P(C) = P(C/D) + P(C/ND)
Y en el post #36 escribes:
P(C) = P(C/D) P(D) + P(C/ND) P(ND)
P(ND) = 1 – P(D)
Me imagino que la 'buena' es la del post #36. (???)
Gracias y un saludo.


P.D. 3 ejemplos:
- La Hipotesis de la Gran Inflacion.
Creo en la GI pero tengo mis dudas: P(D) = 0.8 y P(ND) = 0.2
Prob. Que detectemos evidencias si la GI es cierta: P(C/D) = 0.8
Prob. Que detectemos evidencias si la GI no es cierta: P(C/ND) = 0.5
P(D/C) = 0.8648
(Prob. De mi creencia en GI teniendo en cuenta que se han detectado evidencias)

- La Teoria de Cuerdas.
Creo en la TC pero tengo mis dudas: P(D) = 0.8 y P(ND) = 0.2
Prob. Que detectemos evidencias si la TC es cierta: P(C/D) = 0.01
Prob. Que detectemos evidencias si la TC no es cierta: P(C/ND) = 0.01
P(ND/C) = 0.2
(Prob. De mi creencia en TC teniendo en cuenta que no se han detectado evidencias)

- Las ETTI's.
Creo en las ETTI pero tengo muchas dudas: P(D) = 0.5 y P(ND) = 0.5
Prob. Que detectemos evidencias si hay ETTI's: P(C/D) = 0.01
Prob. Que detectemos evidencias si no hay ETTI´s: P(C/ND) = 0.0
P(ND/C) = 0.0
(Prob. De mi creencia en ETTI's teniendo en cuenta que no se han detectado evidencias)
Correcto?

[carroza]

Re: Creer en dioses

Hola fvpi. Efectivamente mi post 36 es el correcto y en 42 metí la gamba.

Están correctos los ejemplos que pones. No obstante en el último (ETTI), perece un poco excesivo decir que la probabilidad de las evidencias actuales (ninguna) con la hipótesis de no ETTI, sea 0.

Saludos

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

Me ha gustado lo sencillo que relata sobre mucho de lo que estuvimos debatiendo en este y otros hilos


https://m.youtube.com/watch?v=dV09gF4WIbc