Ondas gravitacionales: ¿¿detectada en "LIGO" la primera onda gravitacional??

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Hola, acabo de leer que podría tener algo que ver la señal de LIGO con la materia oscura: https://actualidad.rt.com/ciencias/2...materia-oscura
No lo explica detalladamente, no sé si habrá algún otro enlace que lo explique.

Sí, ya lo había visto, creo que es otro más de los muchos artículos que están apareciendo con hipótesis de lo más variopintas para conseguir unos minutos de fama aprovechándose del gran impacto de la noticia del descubrimiento de las ondas gravitacionales. El artículo original es este:

Did LIGO detect dark matter?

Y por ejemplo, aquí se habla de otro paper con otras especulaciones:

LOS AGUJEROS NEGROS DETECTADOS POR LIGO PODRÍAN HABER NACIDO DE LA MISMA ESTRELLA

El tiempo dará o quitará razones. Saludos.

[alexpglez]

Re: Ondas gravitacionales.

Hola, acabo de leer que podría tener algo que ver la señal de LIGO con la materia oscura: https://actualidad.rt.com/ciencias/2...materia-oscura
No lo explica detalladamente, no sé si habrá algún otro enlace que lo explique.

[Julián]

Re: Ondas gravitacionales.

Por cierto la señal detectada por el LIGO no es ruido térmico debido a que el ruido tiene media igual a cero y la señal que está en todos lados como la posteada por The Higgs Particle en el post #40 no presenta tal característica y está graficado como la señal tiene la característica de una senoidal creciente que es cuyo pico es la colisión y luego hay un coeficiente de amortiguación. Si es posible que sea ruido externo como radiación EM, o un movimiento de las placas tectónicas pero para eso el sistema del LIGO tiene detectores para las posibles causas de manera tal de descartarlas. Por lo que no puedo pensar que sea un fraude, evidentemente estamos ante la detección de lo predicho por Einstein.

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

¿Cuál es la probabilidad do amplificador del systema LIGO generar un ruido térmico con el patrón de las ondas gravitacionales?

Los interferómetros de LIGO tienen gran precisión, ¿has visto como funcionan?, puedes mirar aquí:

http://forum.lawebdefisica.com/threa...ivo?p=160066#2

Y han hecho todos los estudios razonables para descartar el ruido, mira lo que dice la científica de LIGO Amber Stuver:

" ... LIGO tiene un gran “banco de plantillas” que contiene simulaciones detalladas y predicciones de cada tipo posible de fusión ... Cada plantilla produce una señal única de onda gravitatoria y el sistema informático de los investigadores busca activamente una alta correlación entre las plantillas y la señal entrante... Para GW150914, esta correlación era extremadamente clara e inmediatamente evidente...
LIGO usa otro método para detectar “estallidos” de ondas gravitatorias procedentes de fuentes desconocidas ... que implica buscar una “anomalía estadísticamente significativa” en los datos. Ambos métodos computacionales captaron fácilmente la señal de GW150914, aumentando las posibilidades de que fuese una detección desde el primer momento. Aun así, el equipo pasó los siguientes cuatro meses confirmando su hallazgo. “Lo intentamos todo para demostrar que no era una señal real, pero superó cada obstáculo que le pusimos”, comenta..."

Puedes leerlo en español aquí: SURGE UNA NUEVA VISIÓN A PARTIR DE LOS DATOS DE LIGO

O si prefieres leerlo en inglés, "... still, the team spent the next four months confirming its find. We tried everything to show that it was not an actual signal, but it passed every hurdle, she says ..." Está aquí:

New insights emerge from LIGO’s gravitational-wave data

Spooky Action - acción fantasmal a distancia?

¿Y por qué no o peido de um demônio irritado?
Perdona, pero tu línea de razonamiento se va volviendo cada vez más paranoica, empezaste con terremotos, después ruido térmico, ahora spooky action,... ¿que será lo siguiente?

Esto es una web de Ciencia y la reiteración en conspiranoias pseudocientíficas no es bien recibida, por favor si tienes la intención de continuar con más consultas estrafalarias sobre este tema, abre un nuevo Hilo diferente de éste para ellas, (¿o quizás mejor deberías hacerlas en otras webs más proclives a las mismas?)
Saludos.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

Es algo confuso el articulo pues dice

[FONT=Lato]Una onda gravitacional estira y acorta los brazos del interferómetro LIGO, pero al mismo tiempo estira y acorta la longitud de onda de la luz del láser. Exactamente en la misma proporción[/FONT][FONT=Lato].[/FONT]

por mas que cambie la longitud de onda la velocidad de la luz sera constante.
al mismo tiempo va dando la verdadera razon de porque se pueden medir las ondas

[FONT=Lato]La fase depende de los instantes de llegada de los fotones. Aunque su longitud de onda cambie durante su viaje por los brazos al mismo ritmo que cambia la longitud de cada brazo, el tiempo que tardan en retornar es proporcional a la longitud de dichos brazos.[/FONT]

o soy muy tiquismiquis, pero lo tachado esta demás en la explicación, es como querer explicar que $2+2 = 2+1+2-1$

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Los interesados en los detalles de cómo funcionan los Interferómetros de LIGO vale la pena que le echéis un vistazo al último post de La Mula Francis, en donde describe la Física básica de su funcionamiento: La paradoja del interferómetro de ondas gravitacionales

Saludos.

[Julián]

Re: Ondas gravitacionales.

En electrónica, para obtener amplificación de señales débeis, se usan amplificadores aperiódicos,homodinos e heterodinos.

Los amplificadores heterodino son más selectivo que los aperiódicos y tiene ganancia major que los homodinos.
La desventaja de un amplificador de heterodino es que este depende de la suma de una señal neutral.


Los amplificadores heterodino se dividen en dos clases:

Sub-heterodina, cuya señal de mezcla opera por debajo de la frecuencia de la señal capturada.

Sobre-heterodina, cuya señal de mezcla opera sobre la frecuencia de la señal capturada.

Si la elección do diseñador cae en un sitema sobre-heterodina, cuando se demodula la señal amplificada, el resultado es un "espejo" de la señal original, es decir, las frecuencias más altas se hacen más pequeños. Las frecuencias más bajas se vuelven más altos.

¿de donde sacas esos? No estamos hablando de procesos de modulación, no hay modulación en el sistema. Un amplificador queda determinado por su ganancia, ancho de banda, relación señal a ruido y distorción armónica principalmente, dejando de lados los términos de potencias y acoplamientos de impedancia. La frecuencia de las ondas gravitacionales es baja por lo tanto el ancho de banda está más que dejado de lado en cuanto a parámetro de diseño. La ganancia tiene la particularidad que a mayor ganancia menor relación señal a ruido pero los amplificadores de instrumentación tienen relaciones señal a ruido elevadas, ya que el rechazo del modo común es elevado. A su vez ante un laser de potencia y con una longitud de onda apropiada de manera tal que la diferencia de caminos varie la intensidad en el detector considerablemente (ante una laser de 550nm con una diferencia de caminos de 270 nm se conseguiría la anulación de la señal), un transductor lumínico como lo puede ser un ccd, un fototransistor o fotodiodo no tendrá problemas en generar una señal decente, siendo que las antenas del deep space captan señales del orden de ${10}^{-22} W$ y las amplifican de manera de procesarlas en imágenes, etc. Un amplificador de instrumentación como el INA126 tiene un ruido de entrada de $1*{10}^{-15}$ [W/Hz] casi constante hasta los 10K

Una vez, amplificada la señal del detector siendo la principal característica en este proceso el acoplamiento de impedancia se procede a una etapa de muestreo que nuevamente al ser señales de baja frecuencia puede conseguirse una reproducción en serie de muestras que reproducen idealmente a la perfección la señal, ya que según el teorema de muestreo de Nyquist la frecuencia de muestreo debe ser por lo menos el doble que la de la señal y por lo tanto teoricamente con una frecuencia de muestreo de 1 KHz ya sería suficiente (en el audio se utilizan de 44 KHz). Lo que es una modulación PAM pasa a ser PCM al digitalizarse mediante un cuantificador.
La etapa critica son las señales que genera el laser debido a que pueden deberse movimiento de las placas terrestres, etc. De esta manera se tienen detectores externos y se deben analizar ambas señales mediante una correlación cruzada.

Digo todo esto ya que al haberme informado de los sistemas electrónicos del deep space, comunicamdome directamente con ellos, uno de sus técnicos me pasó material de sus sistemas y quedé sorprendido con la simplicidad de lo que es su equipo electrónico y no es nada que un grupo de estudiantes de último año de carrera ing. en electrónica o telecomunicaciones no pueda hacer, la única diferencia es la calidad de los materiales y componentes que en su totalidad son varios millones de euros, siendo algo que deja solo a gobiernos y empresas como la nasa la posibilidad de realizarlos. Pero en cuanto al procesamiento de señales no hay nada raro ni fuera de lo común.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

Este hilo tiene como objetivo celebrar y conocer los aspectos tecnológicos mas importantes sobre comprobacion experimental de la existencia de ondas gravitacionales.

Si la elección do diseñador cae en un sistema sobre-heterodino, cuando se demodula la señal amplificada, el resultado es un "espejo" de la señal original, es decir, las frecuencias más altas se hacen más pequeños. Las frecuencias más bajas se vuelven más altos.

Crees entonces que se han equivocado, pero a la vez dices

Creo en la ciencia, pero sospecho que cualquier forma de poder.

No hay que darle responsabilidad a la ciencia, por lo que la humanidad hace con los conocimientos que la ciencia aporta. Ese debate filosófico no lo sigo, pues es un tema para otro hilo.

Saludos $\mathbb {R}^3$

[jaquecusto]

Re: Ondas gravitacionales.

Bueno, las ondas sísmicas normalmente empieza con el pico de la ONU, que es el Quiebre de la superficie, y Lo Que Es Una Sigue amortiguada oscilación que disipa su energía, simplemente inversa del gráfico de detectar LIGO.
RRR, se dirigió a una peculiaridad interesante.

Impactos naturales comienzan con alta frecuencia al final de baja frecuencia. Como un "booommmmm! ..."
La señal captada por los observatorios capturó una señal invertida como un "mmmmmooob! ..."


En electrónica, para obtener amplificación de señales débeis, se usan amplificadores aperiódicos,homodinos e heterodinos.

Los amplificadores heterodino son más selectivo que los aperiódicos y tiene ganancia major que los homodinos.
La desventaja de un amplificador de heterodino es que este depende de la suma de una señal neutral.


Los amplificadores heterodino se dividen en dos clases:

Sub-heterodina, cuya señal de mezcla opera por debajo de la frecuencia de la señal capturada.

Sobre-heterodina, cuya señal de mezcla opera sobre la frecuencia de la señal capturada.

Si la elección do diseñador cae en un sitema sobre-heterodina, cuando se demodula la señal amplificada, el resultado es un "espejo" de la señal original, es decir, las frecuencias más altas se hacen más pequeños. Las frecuencias más bajas se vuelven más altos.

"... the Fermi Gamma-ray Burst Monitor (GBM) is an excellent partner in the search for electromagnetic counterparts to gravitational wave (GW) events. GBM observations at the time of the Laser Interferometer Gravitational-wave Observatory (LIGO) event GW150914 reveal the presence of a weak transient source above 50 keV, 0.4 s after the GW event was detected, with a false alarm probability of 0.0022. This weak transient lasting 1 s does not appear connected with other previously known astrophysical, solar, terrestrial, or magnetospheric activity. Its localization is ill-constrained but consistent with the direction of GW150914 ..."

Sólo queda por saber si el fenómeno trayectoria múltiple afecta a las señales electromagnéticas y las posibles señales gravitacionales en igualdad de condiciones.

[Julián]

Re: Ondas gravitacionales.

RRR, agradecido por sus explicaciones!
Creo en la ciencia, pero sospecho que cualquier forma de poder.

Si se observa el funcionamiento es realmente básico, ya que es un simple interferómetro de un laser muy coherente y con detectores muy precisos que captan la intensidad de la señal electromagnética del laser que varía debido a la interferencia de haces reflectados que tomaron caminos diferentes (es la base de un interferómetro). Y donde la señal captada, por supuesto digitalizada es comparada con ruido del entorno, como lo puede ser movimiento terrestre, etc. Ahora bien, si puedes construir dicho interferómetro con ese laser de unos millones de dolares, con caminos de haz de 3 Km en adelante, perpendiculares y los más rectos posibles aislado lo más posible del entorno sumada a la parte electrónica de medición y el sistema de procesamiento de datos estoy seguro que obtendriamos el mismo resultado. Es más descreible la detección del higgs, ahí ya me parece que hay más complejidad.

Creo en la ciencia, pero sospecho que cualquier forma de poder.

Pero ¿gastaron tanto dinero así por así al para probar si por esas casualidades de la vida encontraban dichas ondas? pues no, porque Albert Einstein las había desarrollado y que más confianza se puede tener que a él, además es la primera vez que se detectó pero ya se habían encontrado en las decadas de los 70 donde no se quién observó perdida energética de cuerpos celestes que disminuian su energía pero esa disminución energética no se comparaba con la radiación EM emitida.

Re: Ondas gravitacionales.

Admitiendo que la ciencia fuera una forma de poder, lo que es mucho admitir, sería con seguridad la menos sospechosa de las que hoy existen.

Ser desconfiado es una postura razonable, desconfiar de los propios logros suele ser lo mas eficiente y en eso los científicos son probablemente los más expertos porque si hay algo que no existe en el mundo científico es el dogma. Cualquier afirmación necesita pruebas, experimentos que la avalen y aún así la historia demuestra que no hay verdades absolutas en el mundo científico.

Salu2, Jabato.

[jaquecusto]

Re: Ondas gravitacionales.

RRR, agradecido por sus explicaciones!
Creo en la ciencia, pero sospecho que cualquier forma de poder.

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

IMPORTANTE: Todo parece indicar que el telescopio espacial de rayos gamma FERMI ha captado un estallido de rayos X provinente de la fusión de los dos agujeros negros que produjeron la onda gravitacional detectada por LIGO:

"... the Fermi Gamma-ray Burst Monitor (GBM) is an excellent partner in the search for electromagnetic counterparts to gravitational wave (GW) events. GBM observations at the time of the Laser Interferometer Gravitational-wave Observatory (LIGO) event GW150914 reveal the presence of a weak transient source above 50 keV, 0.4 s after the GW event was detected, with a false alarm probability of 0.0022. This weak transient lasting 1 s does not appear connected with other previously known astrophysical, solar, terrestrial, or magnetospheric activity. Its localization is ill-constrained but consistent with the direction of GW150914 ..."

Fermi GBM Observations of LIGO Gravitational Wave event GW150914

Más adelante dice:

"... The detection of an electromagnetic counterpart to a merger of stellar mass black holes would be a surprising event. Although circumbinary disks are expected to form around supermassive black holes (Mayer et al. 2007), there is no such prediction for stellar mass systems ..."

Es decir, que si la emisión de rayos X proviene de la fusión de los dos agujeros negros GW150914, habrá que buscar las causas que la han producido de momento desconocidas, con lo que aprenderemos nueva física de agujeros negros. (Se intuye que la tremenda energía de la onda gravitatoria pudo acelerar gas ionizado que estaba situado en las cercanías de los AN, acelerándolo hasta la emisión de rayos X)

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: Ondas gravitacionales.

Pd. el mapa no tiene la ubicación de ningun laboratorio, o la vista me falla.

Y si la tuviera, nos daríamos cuenta de que el de Luisiana está en zona de baja sismicidad, mientras que el de Wasington, en zona de media sismicidad; como se puede comprobar con esta gráfica (más detallada) y el Google Earth.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

Cual es la intención de colocar el mensaje #61 jaquecusto, sigues pensando que es una farsa? no crees en la ciencia?.
Respeto que tengas esa visión. Pero no tiene fundamento. Has visto como es la gráfica en el tiempo de una onda sísmica alguna vez? y por ultimo sabes a que velocidad se desplazan las ondas sísmicas? Bueno, las ondas sísmicas normalmente empiezan con un pico, que representa el quiebre de la superficie, y lo que sigue es una oscilación amortiguada que disipa la energía, justamente la inversa del gráfico que detecto LIGO. Por otro lado, las ondas sísmicas viajan no mucho mas rápido que el sonido según del medio pero van entre 1200 a 5000 m/s por lo que tardarían en desplazarse de uno a otro laboratorio varios minutos, no 7 milisegundos. Si aun la quieres porfiar, tendrás que plantear que todos los terremotos de norteamérica ocurren en una franja equidistante a cada laboratorio con un error no mayor a un metro de ancho, sabes cual es la probabilidad de que un evento así suceda dos veces seguidas ? ni siquiera la millonésima parte de la diferencia entre las $5 \sigma$ y la unidad.
En este foro debatimos sobre ciencia y donde esta tiene sus límites, pero intentamos no superarlos adrede, eso es hacer pseudociencia, ten cuidado

Saludos $\mathbb R^3$

Pd. el mapa no tiene la ubicación de ningun laboratorio, o la vista me falla.