Ondas gravitacionales: ¿¿detectada en "LIGO" la primera onda gravitacional??

[jaquecusto]

Re: Ondas gravitacionales.

Un detalle interesante:




Observatorios estadounidenses están en una zona de alta actividad sísmica.

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

... Según lo que he visto en la conferencia de prensa, hay otro detector operativo en Alemania el GEO600. Alguien sabe si hubo detección en este observatorio? ...

No hubo detección en GEO600 debido a que no es lo suficientemente sensible en la banda de las bajas frecuencias que generó el evento. GEO600 es un detector más antiguo que Advanced LIGO, de hecho:
"...To make this fantastic milestone possible took a global collaboration of scientists—laser and suspension technology developed for our GEO600 detector was used to help make Advanced LIGO the most sophisticated gravitational wave detector ever created, says Sheila Rowan, professor of physics and astronomy at the University of Glasgow ..."
El detector que sí hubiese podido detectar también el evento es VIRGO, en Italia, cerca de Pisa, pero desafortunadamente todavía no está operativo. En este enlace puedes ver una gráfica comparativa de la sensibilidad de los tres detectores, (puedes usar la lupa incorporada para ampliar la imagen):

Latest published GEO600, LIGO and Virgo sensitivity curves

Saludos.

- - - Actualizado - - -

... En ausencia de materia los campos gravitoeléctrico y gravitomagnético deben cumplir las ecuaciones ...

Recuerdo que hace un par de meses pod escribió en otro hilo un comentario sobre este tema, éste es el enlace por si te apetece echarle un vistazo:

http://forum.lawebdefisica.com/threa...smo?p=155880#2

Saludos.

[carmelo]

Re: Ondas gravitacionales.

Hola.

Según lo que he visto en la conferencia de prensa, hay otro detector operativo en Alemania el GEO600. Alguien sabe si hubo detección en este observatorio?

Saludos
Carmelo

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Una pregunta Alriga, con $M_1 = 23 +18 \ /-5 \ masas \ solares$ quieres decir más/menos dieciocho quintos?

No, significa que en este momento con los datos que tienen, la incertidumbre en el valor de M1 es muy alta y su valor no lo pueden aproximar mejor que entre M1=23+18=41 Masas Solares y M1=23-5=18 MS
Saludos.

[IsaacDL]

Re: Ondas gravitacionales.

$M_1 = 23 +18 \ / -5 \ masas \ solares$
$M_2 = 13 +4 \ /-5 \ masas \ solares$
$D_L = 1100 \ Mpc$

Saludos.

Una pregunta Alriga, con $M_1 = 23 +18 \ /-5 \ masas \ solares$ quieres decir más/menos dieciocho quintos?
Salu2.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

Lo que me preocupa es que el método científico se ha dañado a través del tiempo, debido a las altas inversiones realizadas en los experimentos, así que no hay manera de reproducir las pruebas en otras partes del mundo.

Los colaboradores, patrocinadores de los experimentos, cargo por resultados. Esto socava la tranquilidad necesaria de quien hace la ciencia hoy en día.

Por otra parte, al estar prevista la puesta en marcha de otros detectores sobre el planeta no parece tan necesario.

No van a ser estos los únicos laboratorios que hagan tales mediciones, lo son por ahora, cuando haya otros no van a poder mentir, eso si nadie les podrá quitar que han sido los primeros.

Dado el paralelismo que existe entre dichas ondas y las electromagnéticas, las masas aceleradas deberían emitir radiación gravitatoria cuando son aceleradas y en consecuencia perder una parte de su energía al igual que lo hacen las cargas eléctricas, ¿es correcto el razonamiento?

de lo que resulta fácil deducir que dichos campos satisfacen la ecuación de propagación de las ondas y que se propagan a la velocidad de la luz, la deducción es muy parecida a la que se hace para los campos electromagnéticos.

Bueno, entonces que es lo que se debe buscar cada vez que se registra un evento de fusión de agujeros negros.... la variación de la cantidad o la variación en la interacción entre los gravitones?Si existen claro....

Finalmente, he encontrado el valor de la potencia de pico máxima en uno de los papers de LIGO, dicen que fue $3.6 \cdot 10^{56} \ erg/s$
(Me ha parecido curioso que den el valor en ergios, el sistema CGS debe ser común entre cosmólogos, pues por ejemplo en los libros que he leído de Eduardo Battaner usa también mucho ergios, gramos y centímetros)

Tienen que darla en cualquiera menos en las unidades del Sistema Internacional. Eso es así al parecer por definición.

He estado mirando un poco este tema. Toda la información del evento la obtienen exclusivamente de la evolución temporal de la onda gravitatoria detectada, (The Higgs Particle ha adjuntado la imagen en #40) El análisis exhaustivo de la amplitud y la duración de cada uno de los semiperíodos y su comparación con el modelo les permite calcular las masas iniciales, la evolución de las órbitas, la masa final, la energía emitida,… y la Luminosity Distance $D_L$

Entiendo, en función de la energía radiada estimada y la recibida, calculan una distancia, y al aplicarla al modelo cosmológico, se conoce el corrimiento.

Como los cosmólogos caracterizan habitualmente la distancia de un objeto mediante el desplazamiento hacia el rojo “z” de la radiación electromagnética recibida, acaban asimilando “z” a distancia, y también lo calculan en este caso, aunque no tenga sentido físico real.

Como no va a tener sentido, los periodos orbitales registrados, (la distancia temporal entre dos pico de la misma amplitud) se verán afectados por la expansión del universo, tanto como la onda electromagnética que acompañe a la onda gravitacional.

dice que la fusión es un proceso rápido milisegundos creo, pero como afecta z(doppler) lo estira al orden de los segundos.... es decir sucede lo mismo que el fondo de microondas, mas lejano mas longitud de onda

según el gráfico the THP todavía él evento principal de fusión se registro con una duración en el orden de los 20 ms. es decir el z ha sido muy bajo, y refleja lo que tu has calculado.

usando otras medias similares se puede saber que la fusión de dos agujeros negros no va a ser un hecho fortuito, sino que la noticia se va a repetir seguido .

En efecto, y ya hay datos parciales del candidato a evento del 12 de Octubre del 2015 que están analizando, otra pareja de agujeros negros con:

$M_1 = 23 +18 \ /-5 \ masas \ solares$
$M_2 = 13 +4 \ /-5 \ masas \ solares$
$D_L = 1100 \ Mpc$

Voy a invertir en una bola de cristal Ya!!!!JA

gracias y saludos $\mathbb R^3$

Re: Ondas gravitacionales.

En ausencia de materia los campos gravitoeléctrico y gravitomagnético deben cumplir las ecuaciones:


$\nabla \cdot \mathbf{E}_\text{g} = -4 \pi G \rho_\text{g}\qquad\qquad\qquad\qquad\to\qquad\nabla \cdot \mathbf{E}_\text{g} =0$

$\nabla \cdot \mathbf{B}_\text{g} = 0\qquad\qquad\qquad\qquad\qquad\quad\to\qquad\nabla \cdot \mathbf{B}_\text{g} = 0$

$\nabla \times \mathbf{E}_\text{g} = -\frac{\partial \mathbf{B}_\text{g} } {\partial t}\qquad\qquad\qquad\qquad\ \ \to\qquad\nabla \times \mathbf{E}_\text{g} = -\displaystyle\frac{\partial \mathbf{B}_\text{g} } {\partial t}$

$\nabla \times \mathbf{B}_\text{g} = -\displaystyle\frac{4 \pi G}{c^2} \mathbf{J}_\text{g} + \frac{1}{c^2}\displaystyle\frac{\partial \mathbf{E}_\text{g}} {\partial t}\qquad\quad\to\qquad\nabla\times \mathbf{B}_\text{g} =\displaystyle\frac{1}{c^2} \frac{\partial \mathbf{E}_\text{g}} {\partial t}$


de lo que resulta fácil deducir que dichos campos satisfacen la ecuación de propagación de las ondas y que se propagan a la velocidad de la luz, la deducción es muy parecida a la que se hace para los campos electromagnéticos.

Salu2, Jabato.

[jaquecusto]

Re: Ondas gravitacionales.

Muchas gracias a todos los colegas que han expresado sus opiniones sobre mi sospecha de fraude experimento LIGO. No es mi intencion para hacer frente a las creencias de los colegas de este prestigioso foro.

Lo que me preocupa es que el método científico se ha dañado a través del tiempo, debido a las altas inversiones realizadas en los experimentos, así que no hay manera de reproducir las pruebas en otras partes del mundo.

Los colaboradores, patrocinadores de los experimentos, cargo por resultados. Esto socava la tranquilidad necesaria de quien hace la ciencia hoy en día.

Cuando fue el anuncio de la fusión fría por los EE.UU. a mediados de 1989, el experimento se repitió y se les niega en muchas partes del mundo. Si eso no fuera posible, tal vez el precio del petróleo podría ser regulada por la competencia de una fuente de energía ficticio.


fonte:
https://es.wikipedia.org/wiki/Fusi%C3%B3n_fr%C3%ADa

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Me llama la atención lo siguiente: "About 3 times the mass of the sun was converted into gravitational waves in a fraction of a second—with a peak power output about 50 times that of the whole visible universe". ¿Qué es exactamente lo que es 50 veces mayor que el resto del universo observable?

También se puede leer, escrito por la colaboración española de LIGO:
"... Si comparamos las masas de los agujeros negros antes y después de la fusión, vemos que la coalescencia convirtió aproximadamente tres veces la masa del Sol (o casi seis millones de billones de billones de kilogramos) en energía en forma de onda gravitacional, la mayoría emitida en una fracción de segundo. En contraste, el Sol emite el equivalente a cuatro mil millones de kilogramos de radiación electromagnética cada segundo. De hecho, el pico de energía liberado por GW150914 fue más de seis veces mayor que la luminosidad combinada (es decir, el ritmo al que la energía es liberada en forma de luz) de todas las galaxias en el Universo …”

Detección de ondas gravitacionales procedentes de la fusión de un sistema binario de agujeros negros

Finalmente, he encontrado el valor de la potencia de pico máxima en uno de los papers de LIGO, dicen que fue $3.6 \cdot 10^{56} \ erg/s$
(Me ha parecido curioso que den el valor en ergios, el sistema CGS debe ser común entre cosmólogos, pues por ejemplo en los libros que he leído de Eduardo Battaner usa también mucho ergios, gramos y centímetros)

$3.6 \cdot 10^{56} \ erg/s = 3.6 \cdot 10^{49} \ W$

Un Universo Observable aproximado podría ser:
-Supongamos que es Universo observable contiene 100 mil millones de galaxias, ($10^{11}$)
-Supongamos que cada galaxia contiene 100 mil millones de estrellas ($10^{11}$) del tamaño del Sol
-La potencia radiante del Sol es de $3.8 \cdot 10^{26} W$
-La potencia radiante del Universo observable: $10^{11} \cdot 10^{11} \cdot 3.8 \cdot10^{26} = 3.8 \cdot 10^{48} W$

$\dfrac{3.6 \cdot 10^{49}}{3.8 \cdot 10^{48}} = 9.47 \ veces$

La potencia de pico de las ondas gravitacionales de la fusión de los dos agujeros negros fue 9.47 veces superior a la potencia media que radía mi Universo observable.
Si en la conferencia de prensa dijeron 50 veces, es que el Universo observable de ellos es algo más pequeño que el mío, mientras que los españoles de LIGO que dicen "más de 6 veces", tienen un Universo observable un poco mayor que el mío.

... bastante satisfacción me dio preguntar por si se consideraba el redshift de la ubicación de los agujeros negros, y luego leer que si se habia tenido en cuenta ...

He estado mirando un poco este tema. Toda la información del evento la obtienen exclusivamente de la evolución temporal de la onda gravitatoria detectada, (The Higgs Particle ha adjuntado la imagen en #40) El análisis exhaustivo de la amplitud y la duración de cada uno de los semiperíodos y su comparación con el modelo les permite calcular las masas iniciales, la evolución de las órbitas, la masa final, la energía emitida,… y la Luminosity Distance $D_L$
A partir de $D_L$ es trivial, aplicando el modelo $\Lambda CDM$, obtener el resto de parámetros cosmológicos, lo hago a continuación:

$D_L = 410 \ Mpc$
a=0.92 (factor de escala)
Tiempo que ha tardado la señal en llegar a nosotros: 1179.8 millones de años
Distancia a la que se encontraban de nosotros la pareja de agujero negros en el instante de la fusión: 1131.6 millones de años luz = 347 Mpc
Distancia a la que se encuentra ahora de nosotros el agujeros negro resultante de la fusión: 1230 millones de años luz = 377 Mpc

Como los cosmólogos caracterizan habitualmente la distancia de un objeto mediante el desplazamiento hacia el rojo “z” de la radiación electromagnética recibida, acaban asimilando “z” a distancia, y también lo calculan en este caso, aunque no tenga sentido físico real. La definición del “z” calculado en este caso sería “el desplazamiento al rojo que se mediría en una hipotética señal electromagnética que hubiese partido del mismo lugar y en el mismo instante hacia nosotros que la onda gravitatoria”
$z=\dfrac 1 a -1 = 0.087$

... Rainer Weiss, co-fundador de proyecto LIGO ha dicho que entre septiembre y enero AdvLIGO ha detectado 4 señales más débiles, además de la fusión de los agujeros negros. Así pues, la conferencia de jueves pudo haber sido acolchada por estas 4 pequeñas señales ...

En efecto, y ya hay datos parciales del candidato a evento del 12 de Octubre del 2015 que están analizando, otra pareja de agujeros negros con:

$M_1 = 23 +18 \ /-5 \ masas \ solares$
$M_2 = 13 +4 \ /-5 \ masas \ solares$
$D_L = 1100 \ Mpc$

Saludos.

Re: Ondas gravitacionales.

Una pregunta, creo que la respuesta es sí, pero quisiera una confirmación, ¿las magnitudes que oscilan en las ondas gravitacionales son los campos gravitoeléctrico y gravitomagnético tal y como se describen en la web de wilkipedia Gravitomagnetismo?

Salu2, Jabato.

[IsaacDL]

Re: Ondas gravitacionales.

[FONT=arial]Rainer Weiss, co-fundador de proyecto LIGO ha dicho que entre septiembre y enero AdvLIGO ha detectado 4 señales más débiles, además de la fusión de los agujeros negros. Así pues, la conferencia de jueves pudo haber sido acolchada por estas 4 pequeñas señales. Os dejo aquí la noticia:

http://www.nytimes.com/2016/02/12/sc...tein.html?_r=0[/FONT]

[arivasm]

Re: Ondas gravitacionales.

Sí tienes razón. 10 ms-luz son 3000 km. La distancia sobre la Tierra entre ambas localizaciones son unos 2900 km. 7 ms es un desfase perfectamente razonable.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

No creo que tenga razón jaquecusto, la parte electrónica responde a una calibración de relojes atómicos entre laboratorios, perfectamente cada laboratorio puede saber que es lo que esta indicando el reloj del otro, pero aun asi la onda debe llegar primero a uno de los laboratorios que al otro, no hay forma que siempre se forme siempre un triangulo isósceles con la fuente, es decir la onda recorrió distinta distancia hasta cada laboratorio y sino hubiera retraso la onda no viajaría a c, sino a $\infty$, cada laboratorio registra un pico a x milisegundos con respecto al otro, ese tiempo multiplicado por c es la diferencia de caminos, y depende de la posición de la tierra con respecto al evento,no se si me explico. Quizá en un próximo evento el ángulo de inclinación de la tierra sea distinto y los milisegundos de retraso sean más, menos o invertidos. haber si con el grafico me explico mejor.

Saludos $\mathbb R^3$

[arivasm]

Re: Ondas gravitacionales.

el retraso es 10 ms ,no 7ms y debe suceder así, las señales debe recibirse con un cierto retraso lógico debido a la diferencia de distancia entre los agujeros negros y cada laboratorio justamente..

Entiendo que el retraso no se refiere a la diferencia de caminos entre la fuente y los laboratorios. De ser así tendría razón jaquecusto. El retraso se debe a la transmisión de señales entre laboratorios, en la que no sólo interviene la distancia sino también los tiempos de respuesta de la electrónica implicada.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

Origen:
http://es.gizmodo.com/ya-hemos-encon...ora-1758677431


El retardo de la captura de la señal entre los dos observatorios LIGO puede ser un indicio de fraude.


300.000.000 m / s * 0,007s = 2.100.000 m


¿Cuál es la distancia entre los dos observatorios?

has leido esto?

ACABAN DE PUBLICAR EL PAPER CIENTIFICO EN PHYSICAL REVIEW LETTERS:

Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger

en que basas el fraude?
el retraso es 10 ms ,no 7ms y debe suceder así, las señales debe recibirse con un cierto retraso lógico debido a la diferencia de distancia entre los agujeros negros y cada laboratorio justamente..
Pero ello no implica fraude.
Inluso tienes el mapa y fuera de escala la orientación de los brazos

Ahora con respecto a la energía de la onda, si bien es necesaria energía (${T}^{\alpha \beta}$) para perturbar el espacio tiempo, la pérdida energética de los cuerpos es igual a la potencia radiada que al ser agujeros negros toda la energía perdida es radiada por ondas gravitacionales. Pero no estoy seguro que sea posible obtener energía útil de dichas ondas ya que es una perturbación de la métrica.

como lo que varia es el espacio y no el tiempo, es posible medir la diferencia de caminos en el interferómetro.Pero si intentamos comprimir algo cuando el espacio esta comprimido y expandirlo cuando el espacio esta expandido, creo no vamos a lograr nada de energía extra pues la integral que nos permite calcular el trabajo, lo hace en función del espacio, y como las mediciones se hacen con un "instrumento" que también se achica o agranda en la misma proporción que el sistema a medir no tenemos forma de medir nada extra. De allí radica la dificultad de obtener energía creo.

la pregunta la hice para tener una interpretación de

"About 3 times the mass of the sun was converted into gravitational waves in a fraction of a second—with a peak power output about 50 times that of the whole visible universe".

ya que mi ingles es muy pobre

bastante satisfacción me dio preguntar por si se consideraba el redshift de la ubicación de los agujeros negros, y luego leer que si se habia tenido en cuenta. Eso quiere decir que algo de conocimiento me quedó de todo lo que me han explicado durante casi un año.Gracias

Saludos $\mathbb R^3$