Ondas gravitacionales: ¿¿detectada en "LIGO" la primera onda gravitacional??

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Origen:http://es.gizmodo.com/ya-hemos-encon...ora-1758677431

El retardo de la captura de la señal entre los dos observatorios LIGO puede ser un indicio de fraude.
300.000.000 m / s * 0,007s = 2.100.000 m ¿Cuál es la distancia entre los dos observatorios?

Gizmodo dice “… los detectores LIGO de Livingston y Hanford detectaron una señal con apenas milisegundos de diferencia (7) …”
Ese (7) posiblemente no sean milisegundos, ese (7) probablemente es un residuo de un copia-pega de otra página, que lo que te quería decir es que consultases la referencia (7) a pié de página y allí deberías encontrar la información detallada, (pero resulta que en este artículo de Gizmodo no hay referencias a pie de página)

Si consultas los documentos científicos originales en vez de entrevistas periodísticas de Internet verás que explican que el retardo de la señal entre observatorios fue consistente con 10 ms, que coincide con la distancia-luz entre ambos. Dice textualmente en la página 6 del documento:

”The analyses identify candidate events that are detected at both observatories consistent with the 10 ms intersite propagation time”

GW150914: First results from the search for binary black hole coalescence with Advanced LIGO

Por otro lado, ¿has visto la lista de científicos que firma el descubrimiento? Mírala, está en las tres primeras páginas del mismo documento que te he enlazado.

Jaquecusto ¿de verdad crees que puedes destapar un fraude en el que deberían haberse puesto de acuerdo para conspirar mil científicos de alto nivel CON UNA MULTIPLICACIÓN???

Hay personas cuyo atrevimiento me sorprende realmente mucho. Por favor, te solicito amablemente que en el futuro reflexiones un poco más antes de escribir en esta web que estás a punto de descubrir un gran fraude científico.

Saludos.

[jaquecusto]

Re: Ondas gravitacionales.

La señal fue tan limpia, de hecho, que Reitze temió inicialmente que todo fuese demasiado bueno como para ser cierto. A Alan Weinstein, que dirige LIGO en Caltech, le ocurrió algo similar. Después de todo, en las etapas tempranas de LIGO, los responsables del proyecto habían introducido de manera deliberada señales falsas en el flujo de datos para poner a prueba el rigor científico del análisis. Aún con sus colegas asegurándole que esta nueva señal no correspondía a un test de doble ciego, Weinstein no acababa de creerlo. Llegó a preguntarse si no era el trabajo de un miembro del equipo disgustado a modo de venganza.

Origen:
http://es.gizmodo.com/ya-hemos-encon...ora-1758677431


El retardo de la captura de la señal entre los dos observatorios LIGO puede ser un indicio de fraude.


300.000.000 m / s * 0,007s = 2.100.000 m


¿Cuál es la distancia entre los dos observatorios?

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

... subo este link relacionando las fuentes de ondas grav con fuentes de neutrinos. http://icecube.wisc.edu/news/view/398

El enlace que facilita alexpglez me parece de un gran interés. Resumo lo que dice por si no tenéis ganas de leer en inglés:

1 - LIGO informó rápidamente a ANTARES y IceCube de la detección de las ondas gravitacionales para que revisasen sus grabaciones por si aparecía alguna emisión de neutrinos coincidente por la misma zona. (La teoría predice que si hubiese habido un disco de acreción en torno a los agujeros negros debería haber habido generación de neutrinos) Desafortunadamente no han observado nada, lo que indica que no había en un entorno de los agujeros negros gas suficiente para formar un disco de acreción. En el link que nos da alexpglez hay enlaces al paper científico que describe la detección negativa de neutrinos.

2 - Se ha establecido una colaboración permanente para que LIGO informe inmediatamente a ANTARES-IceCube de cualquier sospecha de detección, de esta forma se establece una “búsqueda multimensajero” que permitirá analizar con mucha mayor precisión un evento cósmico, al disponer de dos fuentes de información, (dos mensajeros), basadas en fuerzas fundamentales diferentes. (Notad que es LIGO quien siempre detectaría primero e informaría a ANTARES-IceCube, pues aunque los neutrinos viajan muy rápido su velocidad es inferior a la de la luz al tener masa, como ha quedado demostrado en los experimentos que han merecido el último Premio Nobel)

Además os dejo un enlace en el que los españoles de LIGO explican como vivieron el momento del descubrimiento el 14/09/2015. A mí me pone la piel de gallina:

14 de Septiembre de 2015: Así es como lo recordamos

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: Ondas gravitacionales.

Richard, no sé como miden el z cosmológico en el caso de ondas gravitacionales, miraré de enterarme, saludos.

En la Wikipedia encontré esto:

"The event happened at a distance of 410 megaparsecs (determined by the amplitude of the signal), [...]"

¿Alguien sabe en qué forma la amplitud depende de z?

(A propósito de la Wikipedia, ¡ya tienen toda una entrada sobre el asunto!)

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Gracias por el enlace a la información de los neutrinos.

... tendré que echar un vistazo a la deducción ...

Tal vez te merezca más la pena buscar una deducción de la ecuación de las ondas gravitacionales más moderna que la original de Einstein, que probablemente será muy farragosa en la nomenclatura y la forma.

... tampoco sé la deducción que tengo que investigar de que cargas aceleradas producen radiación electromagnética ...

La deducción a partir de las Ecuaciones de Maxwell de que un campo eléctrico y uno magnético variables en el tiempo conducen a una ecuación de ondas está en todos los libros. Una animación chula de cómo una partícula inicialmente estática, al acelerar genera ondas en el campo eléctrico, (dibujan solo un frente), está aquí:

Electromagnetic field of an accelerated charge

Mira también aquí: Radiation from an Accelerated Charge

(Aunque igual si quieres continuar con este tema de las ondas electromagnéticas, debería ir en otro hilo,...)

Saludos.

[alexpglez]

Re: Ondas gravitacionales.

Hola, gracias Alriga, tendré que echar un vistazo a la deducción, aunque si soy sincero, tampoco sé la deducción que tengo que investigar de que cargas aceleradas producen radiación electromagnética. Una pregunta que tengo a este respecto es su las ondas gravitacionales también aparecen como soluciones en el vacío sin masas¿?

Por otra parte, subo este link relacionando las fuentes de ondas grav con fuentes de neutrinos. http://icecube.wisc.edu/news/view/398

[The Higgs Particle]

Re: Ondas gravitacionales.

Escribo para subir una captura de pantalla de la conferencia (tuve la suerte de poder seguirla) que me impactó: los datos obtenidos y la comparación con lo predecido por la relatividad de Einstein.

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Malevolex, la velocidad de la luz es un término que aparece explícitamente en la ecuación de la Relatividad General:

$G_{uv}=\dfrac{8 \pi G}{c^4} T_{uv}$

Al estudiar la aceleración de masas a partir de la ecuación general anterior, se llega operando a otra ecuación que es formalmente una ecuación de ondas, es decir una ecuación diferencial de segundo orden de una forma típica muy conocida en la Física cuyas soluciones son movimientos ondulatorios. Uno de los términos de esa ecuación corresponde a la velocidad de propagación del movimiento ondulatorio, y ese término para este caso gravitatorio resulta que sale c

Este es el Paper original en el que Einstein publicó por primera vez en Junio de 1916 la deducción matemática que demostraba la existencia teórica de Ondas Gravitacionales:

Approximative integration of the Field Equations of Gravitation

Podéis leer: " ... Se deduce de las ecuaciones (6) y (9) que los campos gravitacionales siempre se propagan con velocidad 1, es decir a la velocidad de la luz ... "
(Recordad que en Cosmología suelen trabajar en un sistema de unidades en el que c=1 de esa manera tiempos y longitudes coinciden en las unidades)

Saludos.

[Julián]

Re: Ondas gravitacionales.

Tambien me lo pregunto, Potencia pico? es decir como podemos verlo como un potencial gravitatorio oscilante se puede calcular cierta potencia que le podemos extraer de la onda?

No es lo mismo potencia que intensidad. Los agujeros negros radian isotropicamente por lo que la potencia se reparte por todo el espacio donde la supuerficie aumenta con el cuadrado de la distancia y de esta manera la intensidad igual.

Ahora con respecto a la energía de la onda, si bien es necesaria energía (${T}^{\alpha \beta}$) para perturbar el espacio tiempo, la pérdida energética de los cuerpos es igual a la potencia radiada que al ser agujeros negros toda la energía perdida es radiada por ondas gravitacionales. Pero no estoy seguro que sea posible obtener energía útil de dichas ondas ya que es una perturbación de la métrica. A diferencia de las ondas EM donde cargas en presencia de dichas ondas aceleran disminuyendo así los valores de los campos y por lo tanto tomando energía de la onda. Ahora bien la detección de las ondas fue realizada por la diferencia de caminos en un interferómetro

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

Os dejo un enlace con las simulaciones de fusión de agujeros negros realizadas por el Grupo de Relatividad y Gravitación de l'Universitat de les Illes Balears, que es el grupo español de LIGO. Son muy chulas:

Simulaciones fusión agujeros negros

- - - Actualizado - - -

... Por otro lado en el link que me pasaste o ya no se donde lo leí, dice que la fusión es un proceso rápido milisegundos creo, pero como afecta z lo estira al orden de los segundos.... es decir sucede lo mismo que el fondo de microondas, mas lejano mas longitud de onda, no?
$\mathbb R^3$

Richard, no sé como miden el z cosmológico en el caso de ondas gravitacionales, miraré de enterarme, saludos.

ACABAN DE PUBLICAR EL PAPER CIENTIFICO EN PHYSICAL REVIEW LETTERS:

Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger

Saludos.

[Richard R Richard]

Re: Ondas gravitacionales.

Hacer un pozo de varios km y evitar los problemas de origen geotérmico no debe ser nada fácil. Por otra parte, al estar prevista la puesta en marcha de otros detectores sobre el planeta no parece tan necesario.

Si claro, no es lo mismo colocar el "espejo" en superficie que alli abajo , por tema de calibración no creo que sea, ademas me intriga el porque de los 4 km y no 3 o 5 ? el hecho debe ser lo mismo, o las longitudes de onda son muy amplias? el tema es que por ahora no saben de donde va a provenir la onda y si no tienen contempladas las 3 dimensiones es probable que se pierdan las mediciones de algunas.

¿Richard, has visto que he aventurado una hipótesis en #26 ?

es que aveces comienzo a editar una respuesta y me demoro demasiado,(hago como que estoy trabajando mientras tanto....) y como hoy el tema esta muy candente me atrase al postear. Gracias

-Se sabe aproximadamente el número de galaxias que hay en el Universo observable: N1
-Se sabe aproximadamente el número de estrellas que tiene una galaxia promedio: N2
-Se sabe aproximadamente la cantidad de energía que radía por segundo (J/s = W) una estrella promedio: N3

Así la potencia radiada promedio aproximada por el Universo observable en una situación estática, es decir sin tener en cuenta novas, supernovas y otros fenómenos esporádicos es:

$P_{UO}=N1 \cdot N2 \cdot N3 \ (W)$

.......

usando otras medias similares se puede saber que la fusión de dos agujeros negros no va a ser un hecho fortuito, sino que la noticia se va a repetir seguido . Por otro lado en el link que me pasaste o ya no se donde lo lei, dice que la fusión es un proceso rapido milisegundos creo, pero como afecta z(doppler) lo estira al orden de los segundos.... es decir sucede lo mismo que el fondo de microondas, mas lejano mas longitud de onda, no?


Saludos $\mathbb R^3$

[arivasm]

Re: Ondas gravitacionales.

Ademas me pregunto porque el diseño no incluye un brazo hacia el interior de la tierra?, la onda tiene que incidir con un cierto angulo con respecto a la normal de la superficie de la tierra para ser detectada .... si es normal al plano que forman los brazos no pueden detectar nada...

Hacer un pozo de varios km y evitar los problemas de origen geotérmico no debe ser nada fácil. Por otra parte, al estar prevista la puesta en marcha de otros detectores sobre el planeta no parece tan necesario.

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

... También me lo pregunto, Potencia pico? ...

¿Richard, has visto que he aventurado una hipótesis en #26 ?

Ademas me pregunto porque el diseño no incluye un brazo hacia el interior de la tierra?, la onda tiene que incidir con un cierto angulo con respecto a la normal de la superficie de la tierra para ser detectada .... si es normal al plano que forman los brazos no pueden detectar nada...

Tal vez puedan ayudarte las explicaciones y dibujos de este post: http://cuentos-cuanticos.com/2016/02...todo-el-mundo/

Saludos.

- - - Actualizado - - -

Puede que esto sea una locura, pero tengo que preguntarlo ¿Si las ondas gravitacionales tienen la misma velocidad que la luz no implica eso que estas ondas son luz?

Como te explica alexpglez, no tiene nada que ver, unas ondas provienen de la interacción electromagnética, (aceleración de cargas eléctricas) y las otras de la interacción gravitatoria, (aceleración de masas gravitatorias):

No, no tienen que ver, son portadoras de fuerzas distintas, que vayan a la velocidad de la luz, implica que los "cuantos" de ondas (si pudiésemos hablar de ellos), su masa sería 0 como la luz. Al contrario que por ejemplo la fuerza débil que sí que tienen masa y por tanto no pueden ir a la velocidad de la luz ni ser de largo alcance.

Malevolex, la velocidad de la luz es un término que aparece explícitamente en la ecuación de la Relatividad General:

$G_{uv}=\dfrac{8 \pi G}{c^4} T_{uv}$

Al estudiar la aceleración de masas a partir de la ecuación general anterior, se llega operando a otra ecuación que es formalmente una ecuación de ondas, es decir una ecuación diferencial de segundo orden de una forma típica muy conocida en la Física cuyas soluciones son movimientos ondulatorios. Uno de los términos de esa ecuación corresponde a la velocidad de propagación del movimiento ondulatorio, y ese término para este caso gravitatorio resulta que sale c

Saludos.

- - - Actualizado - - -

Se me ocurre esta otra posible explicación: cualquier cuerpo que orbite otro produce ondas gravitacionales. La suma de las potencias producidas por todos los cuerpos del universo observable (en momentos de 'calma') sería 50 veces menor que la del evento observado el 14 de septiembre. ¿Podría ser?

Pues no se me ocurre ningún motivo para descartar que pueda ser esta la interpretación correcta.
Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: Ondas gravitacionales.

Esto es lo que creo que podría querer decir:

-Se sabe aproximadamente el número de galaxias que hay en el Universo observable: N1
-Se sabe aproximadamente el número de estrellas que tiene una galaxia promedio: N2
-Se sabe aproximadamente la cantidad de energía que radía por segundo (J/s = W) una estrella promedio: N3

Así la potencia radiada promedio aproximada por el Universo observable en una situación estática, es decir sin tener en cuenta novas, supernovas y otros fenómenos esporádicos es:

$P_{UO}=N1 \cdot N2 \cdot N3 \ (W)$

Por otro lado, la energía emitida en la fusión de los dos agujeros negros $E_{bh}$ tiene una gráfica temporal con un pico enorme (3 masas solares por c^2), y muy estrecho, (sucede en pocos milisegundos) Por lo tanto su derivada, que es la potencia instantánea $P_{BH}$ puede tener un valor de pico gigantesco, que tal vez sea superior a la potencia calculada anteriormente para el Universo observable, $P_{BH} > P_{UO}$

Se me ocurre esta otra posible explicación: cualquier cuerpo que orbite otro produce ondas gravitacionales. La suma de las potencias producidas por todos los cuerpos del universo observable (en momentos de 'calma') sería 50 veces menor que la del evento observado el 14 de septiembre. ¿Podría ser?

[Alriga]

Re: Ondas gravitacionales.

... Dado el paralelismo que existe entre dichas ondas y las electromagnéticas, las masas aceleradas deberían emitir radiación gravitatoria cuando son aceleradas y en consecuencia perder una parte de su energía al igual que lo hacen las cargas eléctricas, ¿es correcto el razonamiento?

Sí, saludos.