¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

[Jaime Rudas]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

¿Y cuál es la correlación que observamos o la que veríamos si sólo hubiera desplazamiento de galaxias o luz cansada?

Lo explico en este mismo hilo:
http://forum.lawebdefisica.com/threa...575#post149575

Más información, aquí.

[alejandromeira]

Re: ¿Planck contra Hubble?

Hola Jaime . Tienes razón, a ver si me explico un poco mejor.

A) La ley de Hubble implica que la velocidad de recesión de las galaxias es proporcional a la distancia a las mismas: V=H·d. En esta ley la velocidad diverje a distancias grandes. Esta ley se puede poner en fucnión del redshift z y también diverje. No creo en ella. La radiación de microondas fué lo que hizo pasarse a los científicos a la teoría del Big Bang y la expansión. Cualquier expansión va a originar redshift. Pero otra cosa es como interpretemos el redshift TOTAL. Porque si una parte no corresponde a la expansión podríamos construir un modelo en el cual la velocidad no diverja.

B) Que la velocidad diverja no entra en mi esquema conceptual. Eso evidentemente no es una prueba científica, pero si un acicate para buscar alternativas. Si con el paso del tiempo estas alternativas no aparecen, o no son consistentes... y los datos empíricos indican que la ley de Huble es correcta pues simplemente habra que "hacer honor a la verdad" y nada más.

C) Según comenta Arp hay muchos casos en los que algunos quasar están en el campo de visión de galaxias. Tenemos así, que para mantener la ley distancia redshift, debemos mapear esos objetos dando como resultado unos filamentos que se alejan de nosotros en dirección radial... entonces somos el centro no? ... aunque bueno, ahora que lo pienso, igual desde otro lugar del universo se vería lo mismo ???

El caso es que esa distribución es estraña. ¿No cabría esperar una distribución más uniforme de los objetos? A ver si consigo el libro:
[FONT=&amp]Arp H. Catalog of discordant redshift associations. Apeiron, Montreal, 2003.
[/FONT][FONT=arial]
[/FONT]D) "bueno el señor piensa como yo", o viceversa. [FONT=arial] si la verdad que aquí me cubrí de gloria[/FONT]

Bueno[FONT=arial] espero haberme explicado mejor ahora. Cuando tenga tiempo abriré un hilo con los datos experimentales que tengo del doblete del Ca(II), a diversos redshifts, a ver si alguien me puede ayudar a interpretar una cosa que no entiendo de ellos.

Que conste que estoy empezando en esto, he llegado a las ecuaciones de Friedman, haciendo los calculos a mano, y poco más.

Un saludo : -)[/FONT]

[Jaime Rudas]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

Respondo al mensaje que está aquí porque considero que el tema se ajusta más a este hilo que a aquel:

A) La ley de Hubble implica que la velocidad de recesión de las galaxias es proporcional a la distancia a las mismas: V=H·d. En esta ley la velocidad diverje a distancias grandes. Esta ley se puede poner en fucnión del redshift z y también diverje. No creo en ella. La radiación de microondas fué lo que hizo pasarse a los científicos a la teoría del Big Bang y la expansión. Cualquier expansión va a originar redshift. Pero otra cosa es como interpretemos el redshift TOTAL. Porque si una parte no corresponde a la expansión podríamos construir un modelo en el cual la velocidad no diverja.

Y ¿cuál es problema de que diverja? Lo pregunto porque, si la expansión es homogénea, necesariamente se ha de cumplir la ley de Hubble.

B) Que la velocidad diverja no entra en mi esquema conceptual. Eso evidentemente no es una prueba científica, pero si un acicate para buscar alternativas. Si con el paso del tiempo estas alternativas no aparecen, o no son consistentes... y los datos empíricos indican que la ley de Huble es correcta pues simplemente habra que "hacer honor a la verdad" y nada más.

Desde que fue descubierta en 1929, la ley de Hubble se ha venido ajustando bastante bien a los datos empíricos sin que aparezcan modelos alternativos que le den la talla.

C) Según comenta Arp hay muchos casos en los que algunos quasar están en el campo de visión de galaxias. Tenemos así, que para mantener la ley distancia redshift, debemos mapear esos objetos dando como resultado unos filamentos que se alejan de nosotros en dirección radial... entonces somos el centro no? ... aunque bueno, ahora que lo pienso, igual desde otro lugar del universo se vería lo mismo ???

No entiendo a qué filamentos te refieres ni entiendo la relación de estos con la ley de Hubble.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Planck contra Hubble?

A) La ley de Hubble implica que la velocidad de recesión de las galaxias es proporcional a la distancia a las mismas: V=H·d. En esta ley la velocidad diverje a distancias grandes. Esta ley se puede poner en fucnión del redshift z y también diverje. No creo en ella.

Respuesta aquí.

[alejandromeira]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

Hola, yo también creo que este hilo es más apropiado. Ten en cuenta que soy nuevo en el foro y por tanto aún se me escapan cosas de cómo funciona.

Lo primero lo de los filamentos: http://www.haltonarp.com/articles/fi...nding_universe

No se, posiblemente no haya ningún problema con la divergencia, pero que una magnitud física diverja, en mi esquema conceptual de la física (bastante clasicote) pues no deja de sorprenderme. De hecho ya ves toda la discusión al respecto en el hilo: que si la velocidad de la luz, que si es la metrica y no los objetos los que se expanden, que si la energía oscura y la materia oscura...
A ver tomamos el Big Bang y la expansión como base. Luego para mantener la teoría tenemos que suponer una energía y materia oscura, ¡que nadie ha visto por cierto! (si no no sería oscura ), solo sus efectos... no se... muchas cuestiones.

Yo no digo que todo esto no pueda estar bien, solamente que a lo mejor habría que intentar buscar alguna alternativa. Supongo de eso se trata la ciencia.

Te comento a ver que opinas porque estoy desconcertado con unos datos experimentales, que al fin y al cabo es lo que cuenta. Los datos los he obtenido de: https://dr13.sdss.org/optical/spectrum/search , no tengo acceso a otros datos de observatorios. Los datos los he obtenido leyendo directamente en el espectro interactivo. Evidentemente si tomo cinco cifras significativas hago el redondeo con la sexta. He tomado datos desde z=0 a z=1.6 con salto 0.05

Los datos son para el Ca(II), usé este elemento porque era el que mayor rango de redshift me daba en el espectro visible (no tengo datos de IR). Además aparece un doblete de líneas espectrales cuyo ancho creo sería "fácilmente" explicable mediante:

E. U. Condon and G. H. Shortley: The theory of atomic spectra . Cambridge at the University Press, pp.144. (1959)

El caso es que aparte del corrimiento al rojo de las líneas H y K de Frahuofer la separación entre ellas aumenta con el redshift. ¿Tienes alguna explicación al respecto?
Bueno este es un hilo de divulgación si os parece puedo habrir otro y subir los datos, no se que opináis, lo digo porque soy nuevo y no se si infringiría alguna norma del foro subiendo una imagen con los datos.
Un saludo

[Jaime Rudas]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

[FONT=-apple-system]

Ten en cuenta que soy nuevo en el foro y por tanto aún se me escapan cosas de cómo funciona.

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[FONT=-apple-system]Bueno este es un hilo de divulgación si os parece puedo habrir otro y subir los datos, no se que opináis, lo digo porque soy nuevo y no se si infringiría alguna norma del foro subiendo una imagen con los datos.[/FONT]

[FONT=-apple-system]Con respecto a esto, te sugiero que leas los Consejos para conseguir [/FONT][FONT=-apple-system]ayuda de forma efectiva.[/FONT]

[FONT=-apple-system]

Lo primero lo de los filamentos:

[/FONT]

http://www.haltonarp.com/articles/fingers_of_god_in_an_expanding_universe

[FONT=-apple-system]No había oído sobre este fenómeno y me llama la atención que no se mencione mucho. Además, observando algunos mapas que se han realizado del universo, no logro ver ese tipo de estructuras radiales que menciona.[/FONT] [FONT=-apple-system]Fíjate, por ejemplo, en estos:[/FONT]
http://www.sdss.org/press-releases/a...f-dark-energy/

http://www.sdss.org/press-releases/a...-universe-yet/

http://cas.sdss.org/dr7/en/proj/challenges/map/

[FONT=-apple-system]No se, posiblemente no haya ningún problema con la divergencia, pero que una magnitud física diverja, en mi esquema conceptual de la física (bastante clasicote) pues no deja de sorprenderme. [/FONT]
[FONT=-apple-system][...] [/FONT]
[FONT=-apple-system]El caso es que aparte del corrimiento al rojo de las líneas H y K de Frahuofer la separación entre ellas aumenta con el redshift. ¿Tienes alguna explicación al respecto?[/FONT]

[FONT=-apple-system]Trataré, con un ejemplo, de aclarar estos dos temas: supón que a una banda elástica de un metro de longitud le haces marcas cada centímetro, de tal forma que M0 es el inicio de la banda, M1 la marca a un centímetro, M2 a 2 cm, M3 a 3 cm, ..., M99 a 99 cm y M100 al final. Lentamente estiras la banda de tal forma que, al cabo de una hora, entre M0 y M100 hay 2 metros. Lo anterior significa que, por ejemplo, la marca M1, que inicialmente se encontraba a 1 cm de M0, al cabo de una hora se encontrará a 2 cm de M0; o sea, se alejó de M0 a una velocidad V1=1 cm/h. La marca M2, que inicialmente se encontraba a 2 cm de M0, al cabo de una hora se encontrará a 4 cm de M0; o sea, se alejó de M0 a una velocidad V2=2 cm/h. En general, la marca Mx, que inicialmente se encontraba a x cm de M0, al cabo de una hora se encontrará a 2x cm de M0; o sea, se alejó de M0 a una velocidad Vx = x cm/h. Como ves, la velocidad a la que se aleja cualquier marca de M0 es directamente proporcional a su distancia y, sorpréndete, ¡es divergente! Por otra parte, si llamamos a M0 el extremo azul y a M100 el extremo rojo, tenemos que, el estirarse la banda, las marcas se desplazan en dirección al rojo y, además, la distancia entre marcas aumenta. Así, por ejemplo, si al inicio las marcas M80 y M90 estaban a 10 cm de distancia, al cabo de una hora la distancia entre ellas será de 20 cm. Algo similar sucede con las ondas electromagnéticas: al "estirarse" por efecto de la expansión, las líneas espectrales se mueven hacia el rojo y la distancia entre ellas aumenta.
[/FONT]
Ahora bien, en cuento a magnitudes físicas que divergen, tengo otro ejemplo: si un auto avanza a una velocidad constante Vc = 30 km/h, al cabo de una hora habrá recorrido 30 km, al cabo de 2 horas habrá recorrido 60 km y la distancia recorrida aumentará en forma divergente a medida que pasa el tiempo, al igual que las innumerables magnitudes físicas relacionadas linealmente. Sorprendente ¿no?

[FONT=-apple-system]

De hecho ya ves toda la discusión al respecto en el hilo: que si la velocidad de la luz, que si es la metrica y no los objetos los que se expanden, que si la energía oscura y la materia oscura...

[/FONT]

[FONT=-apple-system]A ver tomamos el Big Bang y la expansión como base. Luego para mantener la teoría tenemos que suponer una energía y materia oscura, ¡que nadie ha visto por cierto! (si no no sería oscura ), solo sus efectos... no se... muchas cuestiones.[/FONT]

[FONT=-apple-system]Yo no digo que todo esto no pueda estar bien, solamente que a lo mejor habría que intentar buscar alguna alternativa. Supongo de eso se trata la ciencia. [/FONT]

[FONT=-apple-system]
Por favor, trata de no mezclar tantos temas en un mismo hilo: propongo que, en este, nos [/FONT][FONT=-apple-system]centremos en si la ley de Hubble se ajusta o no a la realidad.

Saludos,
[/FONT][FONT=-apple-system]
[/FONT]

[alejandromeira]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

Hola. El razonamiento que haces de la banda es impecable, así que de esta manera no sólo explicamos el corrimiento al rojo sino también la mayor separación entre las líneas... impresionante!!! Creeme que he pasado estos últimos meses intentando buscar una alternativa al ensanchamiento de las líneas, a través de los parámetros involucrados en la 'constante' de Rydberg que aparece en la fórmula que da la distancia entre las líneas espectrales, pero no logré nada consistente. Conseguí cosas, pero a partir de ellas traté de predecir la posición de otras líneas espectrales y ahí el modelo no dió la talla, con lo cual tuve que descartar lo que había hecho.
Otra cosa también soy consciente que tocar los parámetros la constante de Rydberg tiene fuertes implicaciones.

Ok. Te comento, si miro el modelo standard de partículas es algo que me inspira confianza, de hecho ya ves, llevan ya unos cuantos años en el cern y después del bosón de higgs no ha aparecido ninguna otra partícula fundamental. En cambio no se porqué en mi esquema conceptual clasicote el modelo actual cosmológico no me inspira confianza. Y es precisamente por la ley de Hubble, comprendes que relacionamos velocidad con energía cinética y tenemos unos teoremas de conservación, etc. Por lo tanto, que algo pueda adquirir velocidades crecientes sin límite... Puf, no me vas a comparar eso con un auto a V=cte, que si no hay rozamiento ni gasolina necesitas para que se aproxime al infinito.

Ok, si no puedo encontrar nada alternativo a la expansión que sea convincente, y la expansión da cuenta de los datos experimentales, pues tendré que hacer honor a los hechos. Ahora bien, deja que compruebe por mi mismo: si algo no me convence no soy de los que acepto una teoría así porque sí a las primeras de cambio. Quizá la duda metódica está muy metida en mi esquema conceptual.

Ok, Jaime, ha sido un placer conversar contigo. Lo de la banda lo has explicado muy bien y me ha servido de mucho.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

En cambio no se porqué en mi esquema conceptual clasicote el modelo actual cosmológico no me inspira confianza. Y es precisamente por la ley de Hubble, comprendes que relacionamos velocidad con energía cinética y tenemos unos teoremas de conservación, etc. Por lo tanto, que algo pueda adquirir velocidades crecientes sin límite... Puf

En realidad, no hay cosas que estén adquiriendo velocidades crecientes sin límite. Para entenderlo, quizás te pueda ayudar esta analogía.

[alejandromeira]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

Hola de nuevo . He estado leyendo lo de la expansión de las aldeas I, y muy bien, todo muy clarito. En el capítulo II tambien parece bastante claro pero más difícil de digerir (de hecho ya ves cuantos comentarios) pero tendré que ponerme con calma a estudiarlo. La verdad estoy muy contento de poder hablar de estas cosas con alguién porque muchas veces es que no tengo ni con quien comentarlas. A veces me resulta horrible estar con todas estas dudas y no poder hablar de ellas.

El caso es que si quieres entender esto es muy, muuuy abstracto. Voy a hacer un razonamiento, por favor corregidme para que pueda ir aclarando ideas.

Vale, yo ahora estoy sentado, pero en el espacio tiempo no estoy quieto, porque el tiempo propio fluye entonces pues aparece el fluido cósmico. En principio para un objeto quieto (dust) al fluir el tiempo va atravesando superficies de t=cte, que es el término Too de energía por unicdad de volumen, como lo que fluye es materia, es entonces una densidad. Luego si el espacio se expande entonces debe haber un flujo de energía a través de las superficies espaciales, si el fluido es no viscoso, ese flujo debe ser perpendicular a la superficie, y como es por unidad de volumen pues nos queda que es una presión: son los terminos diagonales Taa. La expansión se supone adiabática con lo cual los términos de energía a traves del espacio Toa=Tao=0. Si hay otro tipo de fuerzas o interacciones deben ponerse en los términos Tab. (Al final va a ser mecánica de fluidos!!!)

Bueno no se si lo que he puesto es correcto.

Ahora preguntas:
Entonces comprendo que el tiempo avanza, por lo tanto algo debe expandirse, al menos la coordenada temporal con lo cual a(t) debe aumentar. ¿Se deduce ya de esto la ley de Hubble?.
Por otra parte supongo que debe cumplirse que 0 = -c²·t² + dl², (al construir la métrica), con lo cual imaginando que sólo se incrementase el tiempo ¿que consecuencias tendría? ¿que tipo de universo sería?

Por favor corregirme las burradas que haya puesto, quiero aprender. Bueno no se si se nota pero me entusiasma el tema.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

Entonces comprendo que el tiempo avanza, por lo tanto algo debe expandirse, al menos la coordenada temporal con lo cual a(t) debe aumentar. ¿Se deduce ya de esto la ley de Hubble?.

La ley de Hubble se deduce de aplicar las ecuaciones de campo de la relatividad general a un universo homogéneo, con lo que resultan las ecuaciones de Fridman. Si no las conoces, quizás en este enlace puedes tener una idea de lo que significan, pero ten en cuenta que no se trata de la deducción rigurosa de las mismas.

Por otra parte supongo que debe cumplirse que 0 = -c²·t² + dl², (al construir la métrica), con lo cual imaginando que sólo se incrementase el tiempo ¿que consecuencias tendría? ¿que tipo de universo sería?

La métrica de la expansión es la métrica de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker. Otra vez, si quieres tener una idea (no rigurosa) de lo que significa, quizás te ayude este enlace.

Por favor corregirme las burradas que haya puesto, quiero aprender. Bueno no se si se nota pero me entusiasma el tema.

Trata de plantear las dudas en forma más clara, por favor.

[alejandromeira]

Re: ¿Hay un límite para la velocidad de las galaxias?

Hola Jaime, acabo de pillar las deducciones que hice de la métrica de FLRW hace unos meses antes de meterme con los datos del Ca_II y efectivamente no se iguala a cero. La deducción la hice en cartesianas y esféricas, mas fácil en esféricas, y había que despejar (x4)² a partir de R² y las otras 3 coordenadas. Ya no me acordaba. Luego me puse con los datos del Ca_II, y como todo esto lo tengo que hacer nada más que en mitiempo libre y vacaciones como ahora, pues ya no me acordaba del tema. Bueno tambien hice un programilla que calcula los tensores de Riemman (porque es muy largo el cálculo), y en los casos que conozco no da errores así que espero que esté bien. Ten en cuenta que yo con esto llevo menos de un año, aprendiendo por libros y nada más.

Ahora quisiera comentarte una cosa ya que te veo muy convencido del modelo Lambda_CDM. Como sabes en el siglo XIX había una cosa que se llamaba ETER que tenía unas propiedades muy bien determinadas pero que nadie había nunca detectado. Esa sustancia daba cuenta de las teorías del que había en el siglo XIX acerca de la luz. Yo por mi parte a la materia oscura y energía oscura, le llamaría por el momento mejor materia etérea y energía etérea. Al menos mientras no sea detectada es un nombre que me parece mucho más correcto.

Y que te voy a decir, no puedo plantearte las dudas de forma más clara porque yo claro no tengo nada... excepto una cosa: que mientras no esté muerto estoy vivo