El objeto más lejano

[Adosgel]

Re: El objeto más lejano

alshain, eres la personificación de la corrección (lo que es admirable), lo digo por esa necesidad de no dejarme con la palabra en la boca.
Te agradezco mucho el gesto.

Sé que soy el culpable de este problema de entendimiento en la comunicación.

Si tengo ánimo y tiempo, quizá abra un hilo que toque este tema y poder analizarlo con más detalle, paso a paso; pero, es verdad que nos hemos hido del asunto con el que se abrio el hilo, por lo que me parece bien dejarlo aquí.

Saludos.

[alshain]

Re: El objeto más lejano

No quiero abandonarte sin comentario en este tema que hasta ahora ha sido interesante, pero, ya lo siento, que no entiendo nada, no sé cómo les habrá ido a otros. Sólo he llegado hasta la primera frase donde aparentemente quieres iniciar una crítica de esos diagramas donde se representa la geometría espacial del universo. Cuando uno quiere criticar algo, sobre todo algo establecido, debe esforzarse el doble para explicarse y ordenar palabras y conceptos. Vaya esto como comentario con la mejor intención.

Un saludo.

[Adosgel]

Re: El objeto más lejano

Adosgel, pese a que no entiendo casi nada de lo que has escrito adquiero la impresión que tienes algo de confusión con el concepto de geometría en cosmología. Es cierto que en la relatividad general se habla de geometría del espacio-tiempo, pero en concreto en cosmología, además, se habla de la geometría del espacio (las secciones espaciales del espacio-tiempo). Cuando se dice que el universo es abierto, cerrado o plano, se hace referencia a las geometrías espaciales $H^3$, $S^3$, y $E^3$ (hiperbólica, esférica y euclídea en tres dimensiones). La geometría del espacio-tiempo también es algo importante en cosmología al ser esta parte de la relatividad general, pero la geometría del espacio es especialmente determinante para ciertas características como la evolución del universo, el fondo de microondas y ciertas definiciones de distancia. Las observaciones (por ejemplo WMAP) nos indican que la geometría espacial del universo es muy cercana a la plana.

Un saludo.

No estoy defendiendo personalmente la geometria hiperbólica; sobre todo si se refiere solamente al espacio.

Se que te refieres a los clásicos diagramas en los que el universo hiperbólico se representa con una trompeta (teniendo en cuenta que el círculo espacial perteneciente a cada sección en el tiempo, equivale a un espacio infinito.

Pero estos diagramas son demasiado simplistas y no tienen en cuenta que toda modificación o dinámica en el espacio, influye dinámicamente en el tiempo. No vale olvidarse ahora de las propiedades relativistas del espacio porque nos refiramos a cantidades cosmológicas. Ni, tampoco devemos limitarnos al efecto relativista de "c" para delimitar orizontes de observación respecto a la expansión espacial.

Un espacio realmente plano no puede expandirse en el tiempo (al no ser que sea una expansión localizada y limitada en relacción a un foco, lo que es facil de interpretar como energía normal, no oscura, RG).

El hecho de que las radiacioners de fondo correspondan a frecuencias extremadamente desplazadas al rojo, y la suposición de que esto es consecuencia de un alejamiento cercano a "c" del foco emisor devido a la dilatación del espacio entre emisión y absorción; tiene que, en consecuencia, llevarnos al resto de efectos o consecuencias que este alejamiento produce en la información que se recibe, efectos relativistas.

Ese espacio tan lejano en el tiempo no es simplemente como se observa pero con un fuerte desplazamiento al ultravioleta.
Hay efectos relativistas fundamentales de reorientación de los datos entre sí, formándose imagenes más nítidas y menos, muucho menos planas.
Abriéndose en abanico las distancias entre señales de una mínima diferencia de profundidad y dilatándose a la vez. No pudiéndose formar esto en un espacio plano, al no ser que se hagan las transformaciones espaciotemporales que marca la relatividad y asumiendo un estado inercial de un SR muy transformado en todos aspectos. Con su propia radiacción de fondo de la que formarían parte nuestras señales luminosas, casi indistintamente de la radiacción de fondo que nosotros observamos del lado opuesto.
Y las señales que recibimos de esa zona, son como las recibimos en la partícula que las absorve, osea, en nuestra localización y SR, solo son parte de "nosotros"; pero si nos queremos referir a las partículas que las han emitido, son, y las han emitido desde su SR, desde "ellas", con la realidad definida espaciotemporalmente en sus condiciones de emisión, su relacción espacio-tiempo.

Saludos.

Nota: siento ser un pésimo comunicador.

[alshain]

Re: El objeto más lejano

Adosgel, pese a que no entiendo casi nada de lo que has escrito adquiero la impresión que tienes algo de confusión con el concepto de geometría en cosmología. Es cierto que en la relatividad general se habla de geometría del espacio-tiempo, pero en concreto en cosmología, además, se habla de la geometría del espacio (las secciones espaciales del espacio-tiempo). Cuando se dice que el universo es abierto, cerrado o plano, se hace referencia a las geometrías espaciales $H^3$, $S^3$, y $E^3$ (hiperbólica, esférica y euclídea en tres dimensiones). La geometría del espacio-tiempo también es algo importante en cosmología al ser esta parte de la relatividad general, pero la geometría del espacio es especialmente determinante para ciertas características como la evolución del universo, el fondo de microondas y ciertas definiciones de distancia. Las observaciones (por ejemplo WMAP) nos indican que la geometría espacial del universo es muy cercana a la plana.

Un saludo.

[Adosgel]

Re: El objeto más lejano

Entonces estás hablando de espacio, no de espacio-tiempo. ¿No?

No, el triángulo de Minkowski es espaciotemporal, e incluyo el tiempo en esa geometría hiperbólica.
Desde nuestro presente, el pasado muy lejano se vería con un tiempo muy plano y dilatado y un espacio muy comprimido, lo que no sería observado así desde un observador local del momento y la zona observada, no percibiendo que está en ningún tiempo próximo al big-bang; el cual seguiría observando desde su interpretación euclidea a la misma distancia temporal que nosotros.

Nuestra intuición no sirve de nada en Física, no es un experimento.

Que las "secciones espaciales de tiempo cosmológico constante" son planas no es una intuición, es una medición.

Tienes razón en lo de la intuición.

Pero piensa un poco... lo importante de la experimentación no es que la medición de los grados de un círculo sea o no 360º, sino cuantos radios componen su circunferencia, Pi.
En otras palabras, con qué inclinación o diferencia de orientación, dos vectores son ortogonales a la hora de operar entre sí.
Pretenden medir distanciasastronómicas en el intento de formar un triángulo lo suficientemente grande como para poder así detectar una posible desviación de los 180º que suman los ángulos interiores del triángulo. Pero tienen que utilizar señales luminosas para ello, lo que mete en el método al tiempo.

Al final, no hay manera experimental de definir la ortogonalidad sin el tiempo implicito de una manera u otra, en casos bastante encubierta.

Por eso, creo que el espacio euclideo es en esencia intuitivo y no esperimental

Que yo sepa, los datos más precisos (WMAP) dicen que las secciones de tiempo cosmológico son muy muy planas. Nada de "abierta".

Se están estudiando aún las características de esas observaciones y pueden haber sorpresas

El principio cosmológico dice que el universo es igual en todas partes. El horizonte de partículas no es una propiedad global del universo, depende del observador; es nuestro horizonte de partículas. Otros observadores tienen otro horizonte de partículas. Pero quien ahora esté sobre nuestro horizonte de partículas, verá lo mismo que vemos nosotros, un universo homogéneo.

Pero, esta diciendo "el que AHORA esté sobre nuestro horizonte de partícula", y el orizonte de partícula no representa nada de AHORA, según entiendo. De hecho, no hay un mismo AHORA fuera de cada referencia. El universo se toma su tiempo para las simultaneidades, las cuales solo son aparentes formando un espacio plano a cortas distancias temporales.

El error sería asumir gratuitamente que esas partículas observadas en el orizonte de partículas y procedentes de un tiempo muy lejano, conformen un espacio concreto real en nuestra actualidad de observadores, un espacio fuera de nuestro presente cono de luz del pasado y futuro, pero un espacio como componente de nuestro SR espaciotemporal.

Otra cosa sería que esas partículas observadas en ese pasado tan lejano sean las observadoras y en ese tiempo concreto, y tengan también un orizonte de sucesos igual de lejano. Esto sería consecuencia de la observación con propiedades locales planas tomadas para la totalidad de la observación desde cada referencia de observación en un universo espaciotemporalmente hiperbólico.

A todo esto... creo que nos hemos ido bastante de tema entre todos

Bueno, yo es que me dejo llevar por los aspectos que más me atraen. Pero, si nos remontamos al tema original, era "z" y creo que está aclarado de sobra.

Sea pues.

Saludos.

[pod]

Re: El objeto más lejano

Me refiero a universos con espaciotiempo que cumplan los postulados de Euclides. El rectángulo del cálculo de tiempos propios de Minkowski no es euclideo. Y, en general, cualquier geometría no plana, incumple el postulado de las paralelas de euclides.

Entonces estás hablando de espacio, no de espacio-tiempo. ¿No?

Y, sinembargo, nuestra composición intuitiva del espacio, es plana,

Nuestra intuición no sirve de nada en Física, no es un experimento.

Que las "secciones espaciales de tiempo cosmológico constante" son planas no es una intuición, es una medición.

y los valores diferenciales del espaciotiempo, los atribuimos a cambios espaciales en el tiempo, respetando la propiedad plana de cada espacio de cada tiempo relativo.

Asumimos la dinámica del tiempo como dinámica de cambio, lo que locálmente es una interpretación muy realista.

¿Mande?

Pero, Hay opiniones que consideran que globálmente, ésta sería una interpretación incorrecta, y que en las distancias grandes, existe una curvatura del espacio (que según los datos, sería abierta, hiperbólica) y en la misma medida se perdería la dinámica de cambio temporal.

Que yo sepa, los datos más precisos (WMAP) dicen que las secciones de tiempo cosmológico son muy muy planas. Nada de "abierta".

Como sería desde esa hipótesis el universo en distancias cercanas a ese orizonte de partículas, es lo que más diferencia esta hipótesis del supuesto Big-bang, ya que éste no se daría, y como he dicho antes, tanto el espacio como el tiempo retrocederían infinitamente.

El principio cosmológico dice que el universo es igual en todas partes. El horizonte de partículas no es una propiedad global del universo, depende del observador; es nuestro horizonte de partículas. Otros observadores tienen otro horizonte de partículas. Pero quien ahora esté sobre nuestro horizonte de partículas, verá lo mismo que vemos nosotros, un universo homogéneo.

Ahunque mi opinión respecto a esta idea es bastante faborable, tampoco es que tenga un interes particular en defenderla, porque creo que le faltan (o, al menos, yo desconozco) argumentos que expliquen algunos aspectos de RG y tampoco sé lo acorde que es con la observación cosmológica.

Pues creo que bastante poco.


A todo esto... creo que nos hemos ido bastante de tema entre todos

[Adosgel]

Re: El objeto más lejano

El universo no es euclídeo, sabemos que tiene tiempo, así que no se muy bien a que te refieres.

Si te refieres a "observado localmente con geometría Minkoswkiana", eso se puede hacer en cualquier tipo de espacio tiempo, así que tampoco dices nada del otro jueves.

Me refiero a universos con espaciotiempo que cumplan los postulados de Euclides. El rectángulo del cálculo de tiempos propios de Minkowski no es euclideo. Y, en general, cualquier geometría no plana, incumple el postulado de las paralelas de euclides.

Y, sinembargo, nuestra composición intuitiva del espacio, es plana, y los valores diferenciales del espaciotiempo, los atribuimos a cambios espaciales en el tiempo, respetando la propiedad plana de cada espacio de cada tiempo relativo.

Asumimos la dinámica del tiempo como dinámica de cambio, lo que locálmente es una interpretación muy realista.
Pero, Hay opiniones que consideran que globálmente, ésta sería una interpretación incorrecta, y que en las distancias grandes, existe una curvatura del espacio (que según los datos, sería abierta, hiperbólica) y en la misma medida se perdería la dinámica de cambio temporal.

Como sería desde esa hipótesis el universo en distancias cercanas a ese orizonte de partículas, es lo que más diferencia esta hipótesis del supuesto Big-bang, ya que éste no se daría, y como he dicho antes, tanto el espacio como el tiempo retrocederían infinitamente.

Ahunque mi opinión respecto a esta idea es bastante faborable, tampoco es que tenga un interes particular en defenderla, porque creo que le faltan (o, al menos, yo desconozco) argumentos que expliquen algunos aspectos de RG y tampoco sé lo acorde que es con la observación cosmológica.

Saludos.

[alshain]

Re: El objeto más lejano

Vale ya veo, pero pensé que estabamos hablando ahora de modelos que incluyen $a = 0$. No quiero perdernos en detalles con esto, pero formulémoslo de la siguiente forma para darlo por zanjado. Para un modelo de universo en el cual $a \sim t^{\alpha}, \alpha \geq 1$ el horizonte de partículas tiende a infinito si permitimos que el modelo incluya tiempos cercanos a cero $t \rightarrow 0$. Por contra, para modelos en los que $a \sim t^{\alpha}, \alpha < 1$ el horizonte de partículas tiende a un valor finito incluyendo $t \rightarrow 0$. Por tanto, uno puede solucionar el problema del horizonte si toma un modelo $a \sim t^{\alpha}, \alpha \geq 1$, y además permite al modelo ser válido para factores de escala suficientemente cercanos a cero - de forma que el horizonte llegue a ser suficientemente grande como para incluir la homogeneidad observada. Para los que no lo sepan notar que los modelos usuales con materia o radiación tienen $\alpha < 1$, de ahí la necesidad de postular algo diferente para solucionar tal problema.

Un saludo.

[pod]

Re: El objeto más lejano

No entiendo qué quieres decir con eso. Los modelos $a \sim t^{\alpha}$ tienen un comienzo en a = 0 hace $T \sim 1/H_0$ años y no tienen horizonte de partículas.

Lo mismo del mensaje 18 de este hilo...

[alshain]

Re: El objeto más lejano

Pero estamos en las mismas, estos universos son los que no tienen big bang, no pueden ser una fase eterna. Estos universos no "empiezan".

No entiendo qué quieres decir con eso. Los modelos $a \sim t^{\alpha}$ tienen un comienzo en a = 0 hace $T \sim 1/H_0$ años y no tienen horizonte de partículas.

[pod]

Re: El objeto más lejano

Eso depende de la evolución del factor de escala. A principios de la página anterior de este hilo vimos que para ciertos modelos el horizonte de partículas es infinito.

Pero estamos en las mismas, estos universos son los que no tienen big bang, no pueden ser una fase eterna. Estos universos no "empiezan".

La única posibilidad de que un universo con big bang no tenga horizonte de partículas es un universo cerrado donde ya ha habido tiempo suficiente para que un fotón de toda la vuelta.

Si no me equivoco, en un universo hiperbólico espacialmente infinito, observado localmente con geometría euclidea, los acontecimientos más alejados en el espacio se condensarían hacia un límite espacial finito.

El universo no es euclídeo, sabemos que tiene tiempo, así que no se muy bien a que te refieres.

Si te refieres a "observado localmente con geometría Minkoswkiana", eso se puede hacer en cualquier tipo de espacio tiempo, así que tampoco dices nada del otro jueves.

[alshain]

Re: El objeto más lejano

¿Qué tipo de problemas?.

Formación de estructuras y distancias de luminosidad de las supernovas 1a.

[Adosgel]

Re: El objeto más lejano

Todo universo que haya empezado con a = 0 tiene horizonte de partículas.

El resto de lo que has dicho no lo entiendo.

Si no me equivoco, en un universo hiperbólico espacialmente infinito, observado localmente con geometría euclidea, los acontecimientos más alejados en el espacio se condensarían hacia un límite espacial finito.

Y estos acontecimientos se observarían desde una geometria local euclidea con un límite finito también de retroceso temporal, perteneciendo a un universo infinito hacia atrás en el tiempo.

Esta transformación equivale a decir que "c", cuanto más retrocedemos en el tiempo, mayor valor tenía; osea, que "c" disminuye con el tiempo.

Asi pues, los acontecimientos observados ahora como más lejanos en el tiempo, se observan desde el "c" actual como valor absoluto (geometría euclidea), pero sucedieron con distancias mucho mayores entre sí, mucho menos simultaneos (sin la transformación de los valores desde una "c" mayor, tendemos a comprimirlos en una superficie esférica límite de sucesos simultaneos) y en un universo mucho más frio de lo que interpretamos.

De la misma manera interpretamos un universo mucho más lento en la lejanía de lo que era, lo que achacamos a la expansión del espacio en el tiempo. Pero si hacemos nuevamente la transformación a un "c" mayor, los acontecimientos pasados suceden a un transcurrir equivalente.

En este universo hiperbólico, lo que se considera energía oscura no sería otra cosa que el lógico marco geométrico mediante el que suceden los acontecimientos.

Eso depende de la evolución del factor de escala. A principios de la página anterior de este hilo vimos que para ciertos modelos el horizonte de partículas es infinito. De hecho, en la literatura existen propuestas para solucionar el problema del horizonte con modelos a ~ t en vez de usando la inflación. Son no obstante ideas con poco eco porque presentan otros problemas.

¿Qué tipo de problemas?.

[alshain]

Re: El objeto más lejano

Para resumir un poco recordar que la discusión sobre el horizonte de eventos venía a caso de que se dijo que este está localizado en el lugar en el cual los objetos receden a la velocidad de la luz. Esto no es cierto en general. Así las cosas hemos acabado metidos en esta discusión.

Todo universo que haya empezado con a = 0 tiene horizonte de partículas.

Eso depende de la evolución del factor de escala. A principios de la página anterior de este hilo vimos que para ciertos modelos el horizonte de partículas es infinito. De hecho, en la literatura existen propuestas para solucionar el problema del horizonte con modelos a ~ t en vez de usando la inflación. Son no obstante ideas con poco eco porque presentan otros problemas.

[pod]

Re: El objeto más lejano

Y ese orizonte de partículas, ¿se considera en un espacio tiempo de geometría hiperbólica?.

Has comentado anteriormente que no se debe considerar "c" invariable en datos no locales de estas magnitudes.

Y, parece ser que domina la expansión a nivel global.
Aunque como ésta carece de gradiente que sirva de referencia, y como parece que es exponencial su crecimiento, no se en que medida se le deve considerar como "energía" en vez de propiedad geométrica del medio.

Todo universo que haya empezado con a = 0 tiene horizonte de partículas.

El resto de lo que has dicho no lo entiendo.