¿El universo es infinito?

[ookaminoki]

Re: ¿El universo es infinito?

pues no se en ke se parece un folio de papel a una esfera, quizas por ke la consideras muy planchada?, quizas por que consideras que las dos caras del folio son diferentes?...en realidad es lo mismo, solo el folio, sus caras sus bordes no se distinguen para alguien que vive dentro de el...que es lo que en realidad quise decir, ... nosotros formamos parte del tegido espacio tiempo y finito o infinito nunca podemos salir de el ni distinguir si tiene limites los tenga o no.
El universo no es como un lago donde vive un pez y si se acerca a la superficie puede percivir que hay otra cosa, si lo percive es por ke su mundo, el lago y el de fuera, la atmosfera estan hecho de lo mismo y se rigen por las mismas propiedades. Por contra ni siquiera podemos imaginarnos que hay mas alla de lo que puede describir las propiedades fisicas de nuestro universo y nunca podremos percibirlo mientras formemos parte intrinseca del espacio tiempo...

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Re: ¿El universo es infinito?

pues no se en ke se parece un folio de papel a una esfera, quizas por ke la consideras muy planchada?, quizas por que consideras que las dos caras del folio son diferentes?...en realidad es lo mismo, solo el folio, sus caras sus bordes no se distinguen para alguien que vive dentro de el...que es lo que en realidad quise decir, ... nosotros formamos parte del tegido espacio tiempo y finito o infinito nunca podemos salir de el ni distinguir si tiene limites los tenga o no.
El universo no es como un lago donde vive un pez y si se acerca a la superficie puede percivir que hay otra cosa, si lo percive es por ke su mundo, el lago y el de fuera, la atmosfera estan hecho de lo mismo y se rigen por las mismas propiedades. Por contra ni siquiera podemos imaginarnos que hay mas alla de lo que puede describir las propiedades fisicas de nuestro universo y nunca podremos percibirlo mientras formemos parte intrinseca del espacio tiempo...

Pues eso es topología esférica, siento que no te guste

En la hoja de papel definida como lo has hecho tú, empiezas en un punto, caminas en linea recta y al llegar al borde pasas a la otra cara. Entonces, sigues caminando en linea recta hasta el otro borde, y entonces vuelves a la primera cara. Al seguir caminando, volverás al punto de partida. En definitiva, al caminar en linea recta siempre vuelves al mismo punto de partida. Y eso pasa en cualquier dirección que uno tome. Eso es lo que define la topología esférica.

Ojo, no es exactamente lo mismo "tener topología esférica" que "ser una esfera". Un huevo, por ejemplo, no es una esfera pero tiene topología esférica.

[Chacaritamanda]

Re: ¿El universo es infinito?

Pod, yo respeto mucho todo lo que sabes, tenes mucho conocimiento y se que yo no tengo ni el 1 % de tus conocimientos, pero no coincido con lo que me respondiste sobre la expancion.

Vos me estas hablando en base al conocmiento que tenes adquirido, pero quizas mi pregunta necesite ser analizada y respondida de otro modo..

Me dices que el universo no tiene bordes?
Tampoco es esferico? Osea seria imposible que alguna vez lleguemos al mismo punto?

Ahora si el universo no tiene bordes y se esta expandiendo, como puede ser que se expanda sin un borde? Si su tamaño esta aumentando, debe tener un borde, y si no tiene borde quiere decir que ya se termino de expandir, que ya esta expandido y es infinito, y en ese infinito ya expandido nunca llegariamos al borde.

Pero si se esta expandiendo, debe hacerlo en una direccion, y esa direccion nos lleva hacia un punto, supongamos que el universo tiene 999 mil millones de años luz de extencion, y nos encontramos en esa distancia, en una fraccion de segundos esa distancia aumentara, y nos encontraremos con que esa distancia ya no forma parte de un final ni de un borde, porque ya hay mas espacio-tiempo..Todo esto implica que el universo tiene que tener un borde, esto contradice a la ciencia, por que?

Supongamos por un momento que detenemos al universo entero, todo se queda estatico, la expancion se detiene, y en ese momento salimos a explorar el universo, como se dejo de expandir tiene que tener una extencion, osea que podriamos llegar al final del universo, una vez que llegamos a ese final, vemos que tiene un borde.


Ahora te hago unas pequeñas preguntas, mientras el universo se expande se van creando constantemente estrellas, planetas? La velocidad de expancion es igual a c o es superior? esa velocidad va aumentando poco a poco?

[ookaminoki]

Re: ¿El universo es infinito?

Pues eso es topología esférica, siento que no te guste

En la hoja de papel definida como lo has hecho tú, empiezas en un punto, caminas en linea recta y al llegar al borde pasas a la otra cara. Entonces, sigues caminando en linea recta hasta el otro borde, y entonces vuelves a la primera cara. Al seguir caminando, volverás al punto de partida. En definitiva, al caminar en linea recta siempre vuelves al mismo punto de partida. Y eso pasa en cualquier dirección que uno tome. Eso es lo que define la topología esférica.

Ojo, no es exactamente lo mismo "tener topología esférica" que "ser una esfera". Un huevo, por ejemplo, no es una esfera pero tiene topología esférica.

Tal y como lo expones pues si es topologia sferica, por que consideras las dos caras del folio como algo diferente. A ver si me se explicar mejor, si tu partes de la mitad del folio en linea recta, cuando llegas al supuesto borde y das la vuelta al folio no caminas por un espacio diferente sino que sigues por el mimo espacio que ya has caminado hace un momento, por que tu vives en el folio, en realidad no sabes si hay bords ni caras ni nada, paa ti todo es el mismo espacio tiempo...tecnicamente es como si al llegar al borde en vez de pasar a la otra cara hubieses girado 180 grados sobre tus pasos y caminaras de nuevo lo andado en linea recta, solo que tu no as girado esos grados, para ti siempre has caminado en linea recta.
En una topologia esferica das una vuelta completa siempre, en el ejemplo qe yo kise poner mas bien es un ir y venir constante entre bordes, como una canica rebotando contra unas paredes, solo que no rebotas, siempre vas hacia delante, como el tiempo...
No se si ahora se entiende mejor mi punto de vista y lo que quise expresar.

[pod]

Re: ¿El universo es infinito?

Vos me estas hablando en base al conocmiento que tenes adquirido, pero quizas mi pregunta necesite ser analizada y respondida de otro modo..

Si quieres formular preguntas que no se respondan desde el conocimiento científico riguroso, entonces no las formules en este foro.

Ahora si el universo no tiene bordes y se esta expandiendo, como puede ser que se expanda sin un borde? Si su tamaño esta aumentando, debe tener un borde, y si no tiene borde quiere decir que ya se termino de expandir, que ya esta expandido y es infinito, y en ese infinito ya expandido nunca llegariamos al borde.

Pero si se esta expandiendo, debe hacerlo en una direccion, (...)

Piensas eso por qué tu asimilas la palabra "expansión" con las expansiones que vivimos en la vida cotidiana, como por ejemplo un globo que se infla. En la vida cotidiana, todo lo que se expande está dentro de otra cosa, y lo hace en una dirección dentro de esa cosa.

Pero eso no es así para el universo, por que el universo no está dentro de nada, sino que es el todo. Es decir, la visión cotidiana que tenemos de una expansión no es la misma que la del universo. Es la misma palabra que se usa para las cosas que se expanden en la vida cotidiana, pero un significado diferente.

En el universo, la palabra expansión significa que: si tienes dos puntos que no se mueven, y mides la distancia que los separa, esa distancia aumenta con el tiempo. Aunque no se muevan.

Como ves, para definir expansión así no hemos necesitado decir que tiene bordes o no, si es infinito o no. Nos vale coger dos puntos cualesquiera y ver como aumenta la distancia. En definitva, esto se puede aplicar tanto a universos finitos como infinitos, universos con o sin bordes, etc.

Y resulta que, en nuestro caso, es un universo sin borde, infinito y no cíclico, según parecen apuntar los mejores datos experimentales que tenemos.

Ahora te hago unas pequeñas preguntas, mientras el universo se expande se van creando constantemente estrellas, planetas?

No se crea nueva materia, si esa es tu pregunta. Estrellas se crean continuamente, pero no debido a la expansión, sino debido a que el gas que ya existe en el universo va condensándose debido a la gravedad.

La velocidad de expancion es igual a c o es superior? esa velocidad va aumentando poco a poco?

La velocidad es proporcional a la distancia, así que a partir de cierta distancia la velocidad de expansión es superior a c. Aunque en relatividad general, la interpretación de velocidad en estas condiciones es difícil.

Las ultimas mediciones dicen que la velocidad de expansión está aumentando.

Tal y como lo expones pues si es topologia sferica, por que consideras las dos caras del folio como algo diferente. A ver si me se explicar mejor, si tu partes de la mitad del folio en linea recta, cuando llegas al supuesto borde y das la vuelta al folio no caminas por un espacio diferente sino que sigues por el mimo espacio que ya has caminado hace un momento, por que tu vives en el folio, en realidad no sabes si hay bords ni caras ni nada, paa ti todo es el mismo espacio tiempo...tecnicamente es como si al llegar al borde en vez de pasar a la otra cara hubieses girado 180 grados sobre tus pasos y caminaras de nuevo lo andado en linea recta, solo que tu no as girado esos grados, para ti siempre has caminado en linea recta.
En una topologia esferica das una vuelta completa siempre, en el ejemplo qe yo kise poner mas bien es un ir y venir constante entre bordes, como una canica rebotando contra unas paredes, solo que no rebotas, siempre vas hacia delante, como el tiempo...
No se si ahora se entiende mejor mi punto de vista y lo que quise expresar.

Entonces, según tú, al llegar al borde, uno simplemente "rebota" y vuelve hacia atrás sin darse cuenta. Al contrario de lo que dices, es muy fácil detectar que existe un borde de ese tipo: basta con que vayamos tú y yo cerca del borde. Yo me quedo quieto, y tu te pones a avanzar. Si veo que vienes de vuelta, es que has llegado al borde durante tu camino.

La luz de las primeras estrellas habría viajado durante mucho tiempo y vuelto de nuevo. Lo cual significaría que veríamos diferentes copias de las mismas estrellas y galaxias en varias direcciones.

Todo esto, sin decir que en realidad parece bastante difícil hacer compatible un borde de este estilo con las leyes de la Física. Por ejemplo, me preocupa la conservación del momento...

[Adosgel]

Re: ¿El universo es infinito?

Está bien tocar y debatir todos estos detalles, pero me cuesta entender que sean necesarios para deducir si el universo es infinito o no.
Lo digo porque:

-primero veo que se habla en buena parte del hilo de un espacio finito o infinito, lo que creo que se responde simplemente con nuestra intuición. El espacio es una cosa y el desplazamiento en él otra; y al margen de lo observable y las limitaciones naturales de velocidad, el espacio es una propiedad, como tal, de alcance infinito. Y esto es más de filosofía física que de observación cosmológica.
Una de las propiedades del espacio es que no tiene identidad por sí mismo y en consecuencia, tampoco límite espacial de esta identidad; luego es un método, sin límites, de localización simultanea de sucesos físicos. Y al no tener límites propios podría abarcar una infinidad de sucesos. Otra cosa es la observación o la posibilidad y limitaciones de la interacción entre esta posible infinitud de localizaciones de sucesos; porque estamos contando ya con otra propiedad que es el tiempo; y que es lo contrario al espacio. Es la propiedad de sucesión de los acontecimientos.

-si se habla del tiempo, estamos en lo mismo. Como tal, tampoco tiene identidad por sí mismo. Sin referencias de sucesos en él, no hay nada con lo que definirlo, y como método, no hay un límite natural propio, al no tener este identidad propia.
Y un tiempo o método temporal sin límites, puede albergar de manera sucesiva una infinitud de eventos físicos, tanto pasados como futuros.

-y otra cosa es hablar del espaciotiempo y si el universo es infinito en espaciotiempo.
Resulta que el espaciotiempo es el método mediante el que interacciona la naturaleza física por encima de las constantes de Planck. Y desde cualquier Sistema Referencial de observación, es el resto de referencias del universo las que evolucionan y cambian mostrando una dinámica en ello. Y se da que, cualquier referencia de sucesos, puede ser una referencia de observación solidaria a un Sistema Referencial tan cambiante como se necesite en todas sus interacciones, y desde el cual, el universo carece de límites espaciotemporales; por muy bruscos y críticos que sean los cambios de su entorno y enérgicas sean las interacciones del entorno con la referencia.

El espaciotiempo sigue siendo una propiedad sin límites propios. Cualquier singularidad estaría fuera de una definición espaciotemporal, de la misma manera que cualquier referencia espaciotemporal de suceso tiene un tejido espaciotemporal sin límites cuantitativos, en el que albergar sus interacciones.
Otra cosa es que no se haya observado ningún cuerpo lejano (a distancias cercanas a la frontera considerada como límite de observación, según la teoría de universo en expansión), que se acerque a velocidad constante y de manera inercial, así como tantas observaciones que nos lleven a deducir un mundo en expansión inercial y lo que esto implica en las propiedades globales del espaciotiempo.

Todo esto en mi opinión pertenece a un campo de análisis como conceptos físicos, más filosófico y teórico. Y es posible, que tanto en el campo de la observación local (limitada al universo observable, claro), como en la filosofía física, se llegue a conclusiones similares: que los límites del universo no se den desde los métodos de observación; si no, desde las interpretaciones de estas observaciones para deducir los límites de esas propiedades de observación.
De esta manera, y en este caso, el limite del universo espaciotemporalmente definible, estaría en la pérdida de definición espaciotemporal de las interacciones físicas. Esto implica que cambiaría el marco de "observación" (si esta fuese posible) de la naturaleza física.
Por ejp., un mundo por debajo de las constantes de Planck. O un mundo sin interacciones locales diferenciables en referencias distinguibles espaciotemporalmente.

Saludos.

[ookaminoki]

Re: ¿El universo es infinito?

Entonces, según tú, al llegar al borde, uno simplemente "rebota" y vuelve hacia atrás sin darse cuenta. Al contrario de lo que dices, es muy fácil detectar que existe un borde de ese tipo: basta con que vayamos tú y yo cerca del borde. Yo me quedo quieto, y tu te pones a avanzar. Si veo que vienes de vuelta, es que has llegado al borde durante tu camino.

La luz de las primeras estrellas habría viajado durante mucho tiempo y vuelto de nuevo. Lo cual significaría que veríamos diferentes copias de las mismas estrellas y galaxias en varias direcciones.

Todo esto, sin decir que en realidad parece bastante difícil hacer compatible un borde de este estilo con las leyes de la Física. Por ejemplo, me preocupa la conservación del momento...

En realidad no rebota, ya te dije que lo que hace es seguir su camino recto, por lo que el momento lineal del suceso no cambia a efectos propios, solo del observador que como efectivamente dices perciviria que si bien antes e alejaba de el de repente vuelve hacia el.
Sin embargo no es tan facil de detectar experimentalmente como dices, no se trata de rebotes ni de anulos de reflexion, se trata de una trayectoria unica y por tanto la fecuancia de luz que observamso se superponen y siempre predominara la de mas intensidad, por lo que vemos la misma galaxia o estrella, y la vemos en el momento del tiempo en el que su luz es mas intensa.
La unica forma de verlo seria que la luz cambie trayectorias por efectos gravitatorios sobre el espacio tiempo, efecto muy provable si la distancia de "rebote" entre comillas es muy grande, pero poco probable si eta muy cerca del supuesto borde ya que las deformciones gravitatorias son practicamente las mismas. Es posible entones que en estrllas muy alejadas o cercanas al borde no se pueda verificar este comportamiento, y es perfectamente posible si se da este comportamiento que observemos na estrella duplicada, claro que con una diferencia de tiempo quias de millones de años luz entre la captacion directa y la captada en su trayectoria de vuelta, lo cual puede hacer perfectamente que parecan estrellas diferentes.

De todas formas estoy de acuerdo cn adosgel en que esto es mas bien filosofear sobre una forma de ver el universo y que no tiene una repercusion trascendental sobre la fisica

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Re: ¿El universo es infinito?

En realidad no rebota, ya te dije que lo que hace es seguir su camino recto, por lo que el momento lineal del suceso no cambia a efectos propios, solo del observador que como efectivamente dices perciviria que si bien antes e alejaba de el de repente vuelve hacia el.
Sin embargo no es tan facil de detectar experimentalmente como dices, no se trata de rebotes ni de anulos de reflexion, se trata de una trayectoria unica y por tanto la fecuancia de luz que observamso se superponen y siempre predominara la de mas intensidad, por lo que vemos la misma galaxia o estrella, y la vemos en el momento del tiempo en el que su luz es mas intensa.
La unica forma de verlo seria que la luz cambie trayectorias por efectos gravitatorios sobre el espacio tiempo, efecto muy provable si la distancia de "rebote" entre comillas es muy grande, pero poco probable si eta muy cerca del supuesto borde ya que las deformciones gravitatorias son practicamente las mismas. Es posible entones que en estrllas muy alejadas o cercanas al borde no se pueda verificar este comportamiento, y es perfectamente posible si se da este comportamiento que observemos na estrella duplicada, claro que con una diferencia de tiempo quias de millones de años luz entre la captacion directa y la captada en su trayectoria de vuelta, lo cual puede hacer perfectamente que parecan estrellas diferentes.

La detección de duplicados es una ciencia bastante desarrollada, y se puede hacer con mucha precisión incluso en imágenes deformadas. Se hace de forma rutinaria para las "lentes gravitatorias". Incluso si las imágenes tienen magnitudes muy diferentes.

No es necesario que la luz cambie de trayectoria por efectos gravitatorios, mira el siguiente gráfico:

Si el universo fuera como tu dices, estaríamos inundados de imágenes dobles.

De todas formas estoy de acuerdo cn adosgel en que esto es mas bien filosofear sobre una forma de ver el universo y que no tiene una repercusion trascendental sobre la fisica

No es filosofar, en tanto en cuanto la geometría del universo tiene consecuencias físicas medibles (y que de hecho se miden, pese a que algunos parecéis obstinados a decir que no ).

[Chacaritamanda]

Re: ¿El universo es infinito?

Si quieres formular preguntas que no se respondan desde el conocimiento científico riguroso, entonces no las formules en este foro.



Piensas eso por qué tu asimilas la palabra "expansión" con las expansiones que vivimos en la vida cotidiana, como por ejemplo un globo que se infla. En la vida cotidiana, todo lo que se expande está dentro de otra cosa, y lo hace en una dirección dentro de esa cosa.

Pero eso no es así para el universo, por que el universo no está dentro de nada, sino que es el todo. Es decir, la visión cotidiana que tenemos de una expansión no es la misma que la del universo. Es la misma palabra que se usa para las cosas que se expanden en la vida cotidiana, pero un significado diferente.

En el universo, la palabra expansión significa que: si tienes dos puntos que no se mueven, y mides la distancia que los separa, esa distancia aumenta con el tiempo. Aunque no se muevan.

Como ves, para definir expansión así no hemos necesitado decir que tiene bordes o no, si es infinito o no. Nos vale coger dos puntos cualesquiera y ver como aumenta la distancia. En definitva, esto se puede aplicar tanto a universos finitos como infinitos, universos con o sin bordes, etc.

Y resulta que, en nuestro caso, es un universo sin borde, infinito y no cíclico, según parecen apuntar los mejores datos experimentales que tenemos.


No se crea nueva materia, si esa es tu pregunta. Estrellas se crean continuamente, pero no debido a la expansión, sino debido a que el gas que ya existe en el universo va condensándose debido a la gravedad.



La velocidad es proporcional a la distancia, así que a partir de cierta distancia la velocidad de expansión es superior a c. Aunque en relatividad general, la interpretación de velocidad en estas condiciones es difícil.

Las ultimas mediciones dicen que la velocidad de expansión está aumentando.




Entonces, según tú, al llegar al borde, uno simplemente "rebota" y vuelve hacia atrás sin darse cuenta. Al contrario de lo que dices, es muy fácil detectar que existe un borde de ese tipo: basta con que vayamos tú y yo cerca del borde. Yo me quedo quieto, y tu te pones a avanzar. Si veo que vienes de vuelta, es que has llegado al borde durante tu camino.

La luz de las primeras estrellas habría viajado durante mucho tiempo y vuelto de nuevo. Lo cual significaría que veríamos diferentes copias de las mismas estrellas y galaxias en varias direcciones.

Todo esto, sin decir que en realidad parece bastante difícil hacer compatible un borde de este estilo con las leyes de la Física. Por ejemplo, me preocupa la conservación del momento...

Hola, algunas cosas de las que me comentas las sabia, por ej la de que la distancia entre 2 puntos aumenta sin que se muevan estos 2 puntos, lo que se expande es el espacio subyacente no??

El universo es infinito y sin forma entonces?

Aun me cuesta entender esto de que el universo no tenga bordes, no es que te lo cuestione, si no que me cuesta comprenderlo. Osea nunca llegamos a un final, y nunca nos acercamos a un borde . Es muy sorprendente el universo!

Saludos

[Marina96424]

Re: ¿El universo es infinito?

El universo es infinito y sin forma entonces?

Aun me cuesta entender esto de que el universo no tenga bordes, no es que te lo cuestione, si no que me cuesta comprenderlo. Osea nunca llegamos a un final, y nunca nos acercamos a un borde . Es muy sorprendente el universo!

Saludos

Una esfera no es infinita y si caminas sobre ella nunca encuentras bordes...

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Re: ¿El universo es infinito?

Una esfera no es infinita y si caminas sobre ella nunca encuentras bordes...

Pero una esfera tiene curvatura positiva, y todas las mediciones actuales apuntan a que el espacio tiene curvatura cero...