No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[Sartie]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

A Entro:

Ya mostré en mi exposición inicial que las medidas idénticas de los tiempos en los relojes de sol, tomadas por cualquier observador (ya esté en reposo o desplazándose a gran velocidad), implican que los intervalos transcurridos entre dichas medidas tienen que ser también idénticos. Si ambos observadores ven simultáneamente en el reloj de sol que son las 3 de la tarde y posteriormente los dos observadores ven que son las 4 de la tarde, está claro que para uno y otro el intervalo de tiempo t que ha transcurrido es de una hora exacta (y no existe por tanto ninguna t' diferente de t).

Bueno, y ahora parece que todo lo arregla el supuesto acortamiento del gnomon y la deformación del reloj de sol... El caso es que entre una creencia, teoría o especulación como la Relatividad del tiempo (que no fue demostrada por Einstein en ningún experimento práctico, por mucho que se hayan querido explicar posteriormente otros efectos diferentes en base a sus hipótesis) y otra creencia como la mía (y la de Galileo y Newton y otros grandes científicos modernos) me sigo quedando con esta última porque, desde luego, es mucho más "creíble".

Ha sido un placer debatir estas cuestiones con vosotros. Gracias de nuevo y hasta otra.

Gracias por campartir tu sabiduría con nosotros y ánimo con esa teoría.

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

A Entro:

Ya mostré en mi exposición inicial que las medidas idénticas de los tiempos en los relojes de sol, tomadas por cualquier observador (ya esté en reposo o desplazándose a gran velocidad), implican que los intervalos transcurridos entre dichas medidas tienen que ser también idénticos. Si ambos observadores ven simultáneamente en el reloj de sol que son las 3 de la tarde y posteriormente los dos observadores ven que son las 4 de la tarde, está claro que para uno y otro el intervalo de tiempo t que ha transcurrido es de una hora exacta (y no existe por tanto ninguna t' diferente de t).

Bueno, y ahora parece que todo lo arregla el supuesto acortamiento del gnomon y la deformación del reloj de sol... El caso es que entre una creencia, teoría o especulación como la Relatividad del tiempo (que no fue demostrada por Einstein en ningún experimento práctico, por mucho que se hayan querido explicar posteriormente otros efectos diferentes en base a sus hipótesis) y otra creencia como la mía (y la de Galileo y Newton y otros grandes científicos modernos) me sigo quedando con esta última porque, desde luego, es mucho más "creíble".

Ha sido un placer debatir estas cuestiones con vosotros. Gracias de nuevo y hasta otra.

No has mostrado nada, solo has puesto una imagen mental que te has hecho y has querido mostrarla como un estudio científico, cosa que no es... así que no has mostrado nada de nada.

[Salgo]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

tampoco resulta lógico que la velocidad de la luz sea la misma si se mide desde diferentes sistemas de referencia[/FONT]

Puedes analizar desde el punto de vista lógico-intuitivo lo siguiente: Un observador fijo al planeta hace vacío dentro de un recinto cerrado. En el interior de ese recinto construye un dispositivo para medir la velocidad de la luz. A bordo de un vehículo astronáutico un segundo observador utiliza el mismo tipo de dispositivo medidor dentro de un recinto vacío. Los dos observadores están preparados para medir la velocidad de la luz en el vacío. Y consecuentemente, según la electrodinámica (clásica o cuántica, en esto ambas concuerdan, pero digamos clásica en la época de Einstein), si determinan la velocidad de la luz en el vacío están también determinando la permitividad eléctrica del vacío (epsilon cero), que es una propiedad física del vacío. Si crees que que el movimiento relativo afecta al vacío, entonces puedes creer que ambos observadores medirán velocidades diferentes para un mismo rayo de luz, determinando en consecuencia distintos valores de epsilon cero. Es decir estarías suponiendo que el estado del vacío cambiaría por el movimiento relativo. ¿De qué está hecho el vacío? Las teorías más modernas aseguran que está hecho de un hervidero de fenómenos efímeros (denominados virtuales en teoría cuántica), que en conjunto establecen un sistema de eventos caóticos, cuya entropía podrá ser fácil o difícil de calcular, pero básicamente debemos pensar en ella y tenerla en cuenta. Sabemos que la entropía no varía con la velocidad relativa. Esto solo no, pero esto sumado con otros planteos que podríamos agregar está indicando que ambos observadores encuentran el mismo tipo de vacío dentro de sus recintos respectivos y lo encuentran en el mismo estado macroscópico. ¿Esperas que epsilon cero difiera entre ambos observadores, si están operando con el mismo estado macroscópico del vacío? Con este planteo estoy intentando llevar a tu razón al choque contra una parte de tu intuición, pero no contra la otra. Que ambos recintos contengan la misma clase de vacío, en el mismo estado macroscópico, determinando el mismo valor para epsilon cero, es la parte que se concilia con tu intuición. Pero la misma razón que concilia con una parte discrepa con otra parte de tu intuición , pues si ambos observadores obtienen el mismo valor para epsilon cero Y SI ACEPTAS A LA ELECTRODINÁMICA COMO TEORÍA VÁLIDA, entonces deberás aceptar que ambos midan el mismo valor para la velocidad de la luz en el vacío. Ya puedes empezar a pedirle a Einstein que te disculpe, pues en realidad no es el capricho de Einstein, sino que es el resto de la física (termodinámica, electrodinámica, mecánica...) la causa de llegar a una situación disyuntiva, que pone en conflicto a dos partes de tu intuición. ¿Qué harás ahora? ¿Descartarás alguna de las partes más seguras de la física, como termodinámica o electrodinámica, para conciliar ambas partes de tu intuición, o modificarás tus prejuicios respecto a tiempo y espacio, para poder continuar aceptando como válidas a las partes mejor formuladas y comprobadas de la física? Tus mensajes denotan inteligencia aguda y profunda. Por eso no dudo que dejarás atrás los prejuicios. Eso no significa perder la costumbre sana de cuestionar fundamentos en física o en otras ciencias, para construir mejor el edificio de tu conocimiento personal. Realmente has expuesto en la mejor forma el choque de esas partes de la intuición que tambalean frente la relatividad. Y también te pido que me permitas aprovechar tu texto en ese sentido.

[Adosgel]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

La vida es así, no la he inventado yo.
............................................

La vida es así, no la he inventado yo.

" .... lo siento mucho, la vida es así, no la he inventado yoooo...."

Los carrozas de este foro conocemos esta canción (al menos el estribillo), jeje seguro que más de uno cae en el título... yo es que no hay manera.

--------------------

Respecto a los relojes de sol- no son relojes válidos, solo miden la relación entre el Sol y la rotación de la Tierra tomado desde un punto de referencia de la superficie de ella; o en el caso de la nave, el cambio de orientación del reloj respecto al Sol desde un punto de referencia de la nave.
En ambos casos solo compara ángulos de inclinación respecto a la orientación del Sol con el reloj. No hay un vínculo obligado con un transcurso lineal de tiempo alguno.

Saludos.

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Salgo: He entendido más o menos lo que quieres decir pero, de todas formas, la Teoría de la Relatividad no trataba de postular la constancia de la velocidad de la luz en el vacío independientemente del sistema de referencia. Esto lo daba ya por hecho. Lo que defendía era la relatividad del tiempo como forma de explicar ese fenómeno. Y por cierto, que Einstein adoptó las ecuaciones de transformación de Lorentz, un científico que creía en la existencia del éter luminífero, mientras que Einstein no creía en esto último.
Adosge: Yo sí creo que los relojes de sol son válidos. Las horas solares serán diferentes en cada planeta, pero si resulta que dos relojes solares, en reposo y en movimiento, marcan la misma hora en un instante dado y con respecto a un determinado planeta y sistema solar, y otros dos relojes solares (en iguales condiciones de reposo y movimiento, respectivamente) marcan también dos horas iguales en otro planeta y sistema solares diferentes, entonces puedes estar seguro que el intervalo de tiempo transcurrido entre las dos mediciones (sea el que sea) tiene que ser idéntico para los dos relojes y sistemas de referencia. Lo único que habría que determinar, para conocer ese intervalo de tiempo común, sería la hora terrestre a la que corresponde la hora del otro planeta (igual que sabemos el desfase entre la hora solar de Madrid y la de Nueva York).

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Arial]He reflexionado últimamente sobre la idea de la contracción que, según Einstein, se produciría al medir una regla desde dos sistemas de referencia diferentes (uno en reposo y otro en movimiento) y si eso podría afectar realmente a la geometría del reloj de sol y a las medidas del tiempo registradas por este reloj. Volviendo a las páginas 35 a 39 del librito escrito por Einstein, he comprobado que esa supuesta contracción afectaría únicamente a la coordenada x, la que coincide en su ejemplo con la dirección del movimiento, y no a las otras dos coordenadas espaciales (y, z). Está claro que si afectase a las tres coordenadas por igual, la contracción consistiría en una especie de reducción a escala de la imagen del objeto observado y, en tal caso, la medida del tiempo registrada por el reloj de sol, reducido proporcionalmente, no se alteraría en absoluto. Ahora bien, si sólo afectase a la dirección del movimiento (como, al parecer, creía Einstein) entonces podríamos recrear los efectos producidos en un reloj de sol con el siguiente experimento:[/FONT]
[FONT=Arial]Imaginemos un cubo que tiene adosadas, en los centros geométricos de cada una de sus caras cuadradas, unas barras o varillas perpendiculares a las caras. Los rayos de un sol o una estrella que incidiesen en una de esas caras arrojarían sobre la correspondiente superficie cuadrada una sombra con un determinado ángulo y longitud, dependiendo de la posición relativa del cubo respecto al sol. Cada una de las caras del cubo constituiría, en definitiva, un reloj de sol.[/FONT]
[FONT=Arial]Si suponemos que el cubo se desplaza por el espacio, a una velocidad muy alta, en dirección perpendicular a dos de sus caras, entonces las dos barras que corresponden a estas caras nos marcan el eje X de coordenadas (que coincide con la dirección del movimiento, como en el ejemplo de Eistein), mientras que los otros dos pares de caras nos marcan los ejes Y y Z. Según la hipótesis de Einstein el cubo de nuestro ejemplo, visto por un observador en estado de reposo (es decir, desde otro sistema de referencia que se encontrase en reposo), presentaría una contracción geométrica en la dirección del movimiento, que es el eje X, por lo que su forma no sería ya la de un cubo. Dos de sus caras, las que son perpendiculares a la dirección X del movimiento, seguirían siendo cuadradas, pero las otras cuatro serían rectangulares y de menor superficie. Pues bien, si nos centramos en una de las caras que no se habrían deformado (por ser perpendiculares al eje X), concretamente en la que está iluminada en un instante dado por el sol, observaríamos lo siguiente: La barra que arroja la sombra, al estar situada en el eje X, sí que se habría contraído, de modo que su sombra sería un poco más corta, pero el ángulo o dirección que marca la sombra en la superficie cuadrada seguiría siendo el mismo. En este caso, el reloj de sol en movimiento marcaría exactamente la misma medida de tiempo que otro reloj de sol (en posición análoga) que se encontrase junto a él pero en reposo, ya que lo importante en un reloj de sol es la dirección de la sombra y no su longitud. Trasladando esta deducción al reloj de sol de la aeronave en movimiento, descrita en la exposición inicial de este foro, está claro que la hipotética contracción de la nave en la dirección del movimiento no afectaría a la medida del reloj de sol si suponemos que este reloj de sol está situado en una posición semejante a la que hemos analizado (con el gnomon en la dirección X del movimiento y su sombra arrojada sobre una superficie perpendicular que no se vería deformada). Y ya hemos comprobado anteriormente que, si las medidas de tiempo tomadas en un reloj de sol que se desplaza a gran velocidad y otro que no lo hace son siempre iguales, entonces los intervalos de tiempo también han de ser iguales en los dos sistemas de referencia, y la Teoría de la Relatividad no puede ser válida.[/FONT]
[FONT=Arial]Volviendo al ejemplo del cubo, nos encontramos que en las otras dos caras iluminadas de esta figura se produciría un curioso problema si realmente se cumpliesen las hipótesis de Einstein. En estos dos casos, la longitud de la barra no se contraería por extenderse en una dirección distinta de X (la dirección Y y la dirección Z, respectivamente), pero la cara en la que se proyecta la sombra sí se deformaría y se supone entonces que la sombra proyectada (que también se desplaza por el espacio junto con el cubo) tendría que deformarse a su vez de forma proporcional, por lo que se modificaría entonces su ángulo o dirección. Ahora bien, en este otro caso llegamos a una “dificultad conceptual” tan grande como las que Einstein pretendía solventar al formular su teoría, pues obtendríamos que, para un observador en reposo, los rayos del sol (cuya posición respecto al cubo no podría variar) inciden en la barra iluminada en una dirección y su sombra se proyectaría sobre la superficie del cubo en otra dirección distinta, algo que no encaja en el concepto físico de lo que es una sombra (la proyección de un objeto iluminado por una fuente de luz, cuyos rayos llevan una determinada dirección, sobre una superficie). Es decir, que nos encontraríamos con el absurdo hecho de que el rayo solar que roza el extremo de la barra (cuya dirección no tiene por qué variar) alcanzaría la superficie del cubo en un punto, y el extremo de la sombra arrojada por la barra tendría que estar situado, en cambio, en otro punto distinto (acorde con la supuesta contracción geométrica). También resultaría inexplicable, además, que los relojes de sol situados en dos de las caras del cubo marcasen medidas de tiempo distintas a las que registrarían si se encontrasen en reposo, y el reloj de sol situado en la otra cara marcase, en cambio, la misma medida que en estado de reposo. Lo más probable es, por tanto, que la “contracción” predicha por Einstein no se cumpla en la realidad, y que tampoco se cumplan entonces estos aberrantes efectos.[/FONT]

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Arial]Las ideas que he desarrollado aquí, sobre la comprobación de la medida absoluta del tiempo mediante un reloj de sol, ya se encuentran resumidas en la página 39 (nota 25) del libro titulado “Un encuentro con Einstein” (ISBN 84-96417-02-6) cuyo autor es Rodrigo Alonso. La cita tomada de este libro es la siguiente:[/FONT]
[FONT=Arial]“Sería bueno recordar que todo reloj mide tan sólo los fragmentos del día solar –duración de la rotación de la Tierra sobre su eje tomando una misma posición del Sol como referencia–. Así, los relojes con manilla de segundero en cada “tic” abarcan 1/86.400 del día solar. Siempre se está bajo el mismo Sol y, por tanto, los relojes solares situados juntos proyectarán idéntica hora (sombra), aunque uno de ellos haya sido sometido a velocidades astronómicas. No parece muy probable que el astro rey vaya a ocupar dos posiciones a la vez para proporcionar mediciones distintas en cada reloj de Sol.”[/FONT]
[FONT=Arial]Salgo: Puedes aprovechar mi texto, si te parece útil, sin dejar de citar el texto de Rodrigo Alonso que me inspiró a mí.[/FONT]
[FONT=Arial]Recomiendo leer, de paso, la explicación que da Rodrigo Alonso (págs. 77 a 88 de su libro) a la desviación de los rayos luminosos en las proximidades del Sol (experimento de Eddington) sin tener que recurrir a la Teoría de la Relatividad General. También es interesante el análisis que hace en las págs. 107-115 de las especiales circunstancias históricas en las que concedieron el Premio Nobel a Einstein (en el año 1921) y el consiguiente encumbramiento del científico galardonado y de sus trabajos (incluida la Teoría de la Relatividad) por parte de la prensa no especializada. [/FONT]
[FONT=Arial]Espero haber estimulado, al menos, a algunas personas que hayan leído este foro a que reflexionen sobre la validez o invalidez de la Teoría de la Relatividad para que saquen sus propias conclusiones al respecto, sin dejarse influir directamente por la buena fama (en parte muy merecida) que alcanzó Albert Einstein.[/FONT]

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Arial]Recomiendo leer, de paso, la explicación que da Rodrigo Alonso (págs. 77 a 88 de su libro) a la desviación de los rayos luminosos en las proximidades del Sol (experimento de Eddington) sin tener que recurrir a la Teoría de la Relatividad General. También es interesante el análisis que hace en las págs. 107-115 de las especiales circunstancias históricas en las que concedieron el Premio Nobel a Einstein (en el año 1921) y el consiguiente encumbramiento del científico galardonado y de sus trabajos (incluida la Teoría de la Relatividad) por parte de la prensa no especializada. [/FONT]
[FONT=Arial]Espero haber estimulado, al menos, a algunas personas que hayan leído este foro a que reflexionen sobre la validez o invalidez de la Teoría de la Relatividad para que saquen sus propias conclusiones al respecto, sin dejarse influir directamente por la buena fama (en parte muy merecida) que alcanzó Albert Einstein.[/FONT]

Cuando empiezas a estudiar Matemáticas, Geometría es un caso típico,
tu profesor suele presentarte un vocabulario básico.
Una palabra a conocer es axioma que es una verdad tan evidente que no necesita demostración.
Un postulado, al contrario, no tiene porqué ser evidente pero se admite como cierto.

A finales del siglo Xix esta distinción perdió un poco de sentido... porque la gente que estudia ciencia
suele tener la costumbre de cuestionarse las verdades.

La Teoría Especial de la Relatividad se construye en base a dos postulados :

1. Todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes a la hora
de formular las leyes de la Física

2. Todos los observadores inerciales obtendrán un mismo valor si miden el módulo de la velocidad de la luz en el vacio.

Todo lo demás que aparece en la Teoría de la Relatividad Especial se prueba a partir de los dos postulados.
La contracción de longitudes se prueba, no es un postulado de la teoría
la dilatación de los intervalos temporales se prueba, no es un postulado de la teoría
y lo que es mejor... se resuelven todas las paradojas
( una paradoja es una afirmación inverosímil o absurda pero que cuando se formula tiene apariencia de verdadera )
lógicamente y matemáticamente.

Si los postulados fuesen falsos se caería toda la teoría,
luego no hace falta que construyas experimentos rocambolescos...
niega uno de los postulados y ya está.

Cuando estudias electromagnetismo resulta que algunos fenómenos dependen del movimiento relativo
y no del estado de movimiento absoluto
puesto que dicho estado de movimiento absoluto requiere incorporar algo que es inmóvil
y con respecto a lo cual referir cualquier otro movimiento - esto era el éter -
Por esto, a quien estudie electromagnetismo los postulados anteriores le parece que pueden ser verosímiles
y a quien no lo ha estudiado no.

Tu idea se cae porque ya te han dicho que un móvil que describe una circunferencia
no es una referencia inercial y la teoría no se aplica, hay que usar la Teoría General.
El autor del libro que citas usando ese ejemplo demuestra que desconoce totalmente la teoría
y que escribe con una idea incorrecta "a priori".
Puesto que buscando su curriculum le he encontrado en "Alfa y Omega"... ya me imagino cuál es esta idea.

Después dices que el movimiento es rectílineo y vuelves con lo de los relojes de sol situados en infinitas
colinas de infinitos planetas - y supongo que por infinitos soles -
Yo te digo... da igual si el tiempo se mide con un reloj de sol o con un dispositivo periódico.

[FONT=Arial]Salgo: Puedes aprovechar mi texto, si te parece útil, sin dejar de citar el texto de Rodrigo Alonso que me inspiró a mí.[/FONT]

En 1923 Einstein estuvo en Barcelona, invitado por la Mancomunitat, Madrid y Zaragoza.
Por entonces España estaba en el circuito del conocimiento científico
gracias a la Institución Libre de Enseñanza
y al programa de pensiones para estancias en universidades europeas de
la Junta para Ampliación de Estudios e Investigaciones Científicas.

En 1908 un físico-matemático español, Terradas, ya se había hecho eco del trabajo de Einstein
y 1921 dió una serie de clases sobre la teoría.

Cuando Einstein estuvo en Barcelona la prensa de sociedad dijo cosas tales como :

Einstein es popular porque unos pocos centenares de matemáticos habían decidido que era digno de serlo.
Y el resto del público aceptaba esta decisión como un acto de fe.

He asistido a las conferencias de Einstein seguro de que no entendería nada de sus explicaciones,
incluso con un poco de miedo de hacer el ridículo papel de dormirme.
He entrado en las conferencias sin decir nada a nadie, como si me diera vergüenza,
venciendo el hecho que pudieran pensar de mí que era un pedante y que allí nadie me reclamaba.

Pero posiblemente el mayor error de Einstein fue aceptar una invitación de Ángel Pestaña,
un sindicalista de la CNT - la Confederación Nacional del Trabajo -
y al escuchar de éste sobre la lucha social en Barcelona posicionarse como
"revolucionario en el campo de la ciencia y preocupado por las cuestiones sociales".
A estas declaraciones se les dió difusión a través de la prensa.

Si a esto le añades una falsa interpretación de las ideas de Einstein...
lo cual es lógico puesto que recuerdo a uno de los periodistas anteriores :
"He asistido a las conferencias de Einstein seguro de que no entendería nada de sus explicaciones"
que buscaba respaldar el relativismo - que es otra cosa... nada que ver con la Relatividad de Einstein -
y el comienzo de unos tiempos basados en el

Credere, obedecere, combatire

pues ya tienes todo el potaje preparado.

En 1923, Publicaciones de la Residencia de Estudiantes publica "Principio de relatividad" - yo no lo he leido -

En lo que se refiere a los científicos la figura crítica de esos tiempos que más se significó
fue Josep Comas i Solá pero yo diría que tras el 39
no se le vió con buenos ojos entre los científicos españoles que sobrevivieron a las depuraciones
a aquel personaje que era un revolucionario
y aparecen nuevas figuras, por ejemplo, Julio Palacios
que llegó a escribir un libro titulado, creo, "Relatividad: una nueva teoría" - tampoco lo he leido -
y que según Dialnet tiene fecha de 1960.

Julio Palacios fue Catedrático de Teoría de la Relatividad de la Universidad de Madrid - ¿ la central ? -
y Presidente de la Academia Española de las Ciencias Exactas, Físicas y Naturales.
El supuso que sí existía un espacio y tiempo absolutos y dedujo una contracción de longitudes diferente a la de Lorentz.
Pero no es el único.

Uno de los aspectos más curiosos de la Universidad española es que se configura a imitación
de las universidades alemanas del Xix.
Hay unos catedráticos que mandan mucho
y todo un grupillo de estudiantes pelotas que le hacen los coros y rebuznan con su misma voz.
Puesto que vivimos en una universidad endogámica... es el mundo perfecto para el autobombo.

Hay toda una serie de libros negacionistas de la relatividad y que insisten en las ideas de Palacios,
supongo que de sus discípulos
por ejemplo

"Teoría especial de Einstein, el mayor fraude del siglo. La"
de Morales García de Hermoso editado en 1981

y que insiste en 1985:
"Fallos matemáticos en la transformación Einstein-Lorentz"
de Morales García de Hermoso, editado en 1985.

Luego como puedes ver... Rodrigo Alonso - hijo de Alonso Rodrigo - no ha traido nada nuevo
bajo el sol - ¿ o son infinitos soles? -
Un libro que a mí me resulto muy útil para Relatividad Especial - antes se daba en primer curso -
fue el "Fundamentos de Física Moderna" de Eisberg.
Puedes dedicarle una hora, si quieres.

Por otra parte se ha hablado de experimentos.
Bien... tenemos un posto de hace un año titulado Pelicula Einstein y que puedes leer en este
enlace sobre el famoso eclipse.
Lo mejor de ese post es que Eddington intenta defender al gravitación de Newton a pesar de que intuye que Einstein tiene razón.
Aplicado a la Teoría Especial - no a la General - es que pasa lo mismo... cuando la vas estudiando descubres que es lógica.

Para terminar - he editado de nuevo el post - te diría que a mí me da lo mismo si te la crees o no.
Eres muy dueño de pensar que es incorrecta, sin embargo yo te propondría que aclares los experimentos que nos planteas
partiendo de casos muy sencillos y vamos subiendo en dificultad.
Necesitamos a diferentes observadores no sometidos a fuerzas... y empezamos a ver las paradojas que nos propones.

Si quieres, claro...

Un saludo.

[Salgo]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Hola DDD: Creo que en tu texto propones un método cronométrico distinto del método propuesto en Relatividad Especial. En esta teoría un reloj es un dispositivo local, completamente contenido en una región lo más pequeña posible alrededor del punto de referencia convalidado por el observador. Cuanto más pequeño sea el reloj, corresponde mejor al criterio relativista. Y si un sistema referencial A se mueve respecto a un sistema B , entonces el reloj de A se mueve acompañando el movimiento del referencial al que pertenece, de modo tal que un observador fijo al sistema A ve a su reloj local en reposo. Tú propones un método cronométrico global, no local, pues aunque cada observador tenga consigo la estaca del reloj de sol, no tiene consigo la fuente de luz, que es el sol, de modo tal que el dispositivo completo (estaca + sol), no es local. Este detalle permite comprender que tu método cronométrico y el método relativista no equivalen mutuamente. Los resultados de ambos métodos no son comparables. La transformación de Lorentz expresa correctamente el comportamiento de los relojes locales. Hasta aquí hemos hecho la distinción necesaria entre ambos métodos, es decir hemos reconocido detalles operativos de la medición. Hay personas que se contentan con el manejo operativo y no reclaman demasiadas descripciones verbales. Pero no parece que sea tu caso. Pensemos entonces en tí. Hay una variable t en las ecuaciones relativistas y hay reglas de transformación entre sistemas de referencia distintos. En ese contexto, ¿que significado tiene la variable t ? ¿Qué tenemos en Relatividad Especial, tenemos ecuaciones referidas a un tiempo global que es propiedad del universo, o tenemos un conjunto de cronómetros locales individuales y reglas de coordinación entre ellos? Evidentemente tenemos lo segundo. ¿Hay en alguna teoría física vigente indicios de algo global? Si confiamos en los científicos que han hecho los análisis teóricos y los experimentos correspondientes, podemos respoder que sí. Las partículas entrelazadas cuánticamente mantienen intacta la capacidad de responder simultáneamente al mismo estímulo, tanto estando cercanas como estando lejanas entre sí. La distancia entre ellas, por grande que sea, no debilita ese comportamiento. Cada vez que se menciona esto me gusta pensar en una costa marítima muy larga y muy recta, con olas que llegan perpendicularmente. Sobre la costa hay un murallón recto y sobre ese murallón están sentadas dos personas a un metro de distancia mutua. Cada ola que llega moja simultáneamente los pies de ambas personas. Con el murallón recto y las olas llegando perpendicularmente, las distancia mutua entre las personas podría ser muy grande, pero cada ola seguiría mojando simultáneamente los pies de ambas. Dentro de las condiciones establecidas, es decir murallón recto y ondas planas con el vector velocidad perpendicular al murallón, las mojaduras de pies de ambas personas resultarán siempre simultáneas, independientemente de la distancia mutua, dando la sensación de tener una simultaneidad global. Si la Relatividad Especial y la Teoría Cuántica son mutuamente coherentes, entonces un día de estos algún equipo científico nos hará el favor de hallar un vínculo entre la localidad relativista y la globalidad virtual manifestada en el entrelazamiento cuántico.

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

aLFRe: Respecto a Rodrigo Alonso, no me importa mucho cuál sea su currículum si en su libro he encontrado algunas ideas interesantes y razonablemente expuestas.

Vuelvo a agradecer vuestros mensajes, que me han sido muy útiles. Reflexionaré sobre las cosas que me habéis señalado.

[Adosgel]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Lo de los relojes de sol está clarísimo y no solo no son todas las partes del reloj locales en la nave, tierra o donde decidamos tomar de referencia para esa medición del tiempo; si no que, ni siquiera forman parte del mismo Sistema Referencial.

... La transformación de Lorentz expresa correctamente el comportamiento de los relojes locales.

Aquí yo matizaría que expresa correctamente la observación del comportamiento de los relojes locales.

Me ha gustado la comparación entre la localidad relativista y la globalizad cuántica, como el caso del entrelazamiento.

Saludos.

[Charli]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Hola.

He estado leyendo este foro y me gustaria señalar lo siguiente: Es cierto que en el primer experimento teorico que planteó DDD (la nave que gira) no son aplicables las formulas de la relatividad especial porque el movimiento de la nave no es recto y, ademas de esto, la colina de la Tierra no estaria realmente en reposo puesto que gira respecto al centro de nuestro planeta y alrededor del sol. No obstante, sí que sirve para poner a prueba la relatividad general, y tambien esta teoria postula la relatividad del tiempo.

La idea de que un astronauta viaja a una velocidad cercana a la de la luz y al volver a la Tierra se encuentra que todas las personas que conoce han envejecido mas que el es una de las consecuencias tipicas de la relatividad. Tampoco en este caso la nave en la que viaja el astronauta puede seguir durante todo el viaje una trayectoria recta, ya que regresa a la Tierra y tendra, ademas, unas fases de aceleracion y desaceleracion. Entiendo que es la afirmacion general de Einstein de que el tiempo es relativo la que DDD estaba poniendo en duda.
Sobre los efectos de la relatividad en los astronautas puede verse

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

He estado leyendo este foro

Por lo que a mis posts se refiere, muchas gracias por dedicarnos tu tiempo.

y me gustaria señalar lo siguiente: Es cierto que en el primer experimento teorico que planteó DDD (la nave que gira) no son aplicables las formulas de la relatividad especial porque el movimiento de la nave no es recto y, ademas de esto, la colina de la Tierra no estaria realmente en reposo puesto que gira respecto al centro de nuestro planeta y alrededor del sol. No obstante, sí que sirve para poner a prueba la relatividad general, y tambien esta teoria postula la relatividad del tiempo.

A ver... vamos primero con la TRE - la Teoria de la Relatividad Especial -
La TRE no postula la relatividad del tiempo.
Los postulados de la TRE son dos,

1. Todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes a la hora
de formular las leyes de la Física

2. Todos los observadores inerciales obtendrán un mismo valor si miden el módulo de la velocidad de la luz en el vacio.

en un post previo los he escrito
y todo lo demás : dilatación de los intervalos temporales, contracción de longitudes,
que lo que es simultáneo en un sistema de referencia puede no serlo en otra, etc.
se prueba a partir de esos dos.

La Teoría de la Relatividad General - la TRG - sirve para sistemas acelerados y viene a resolver un asunto curioso :
la masa inercial y la masa gravitatoria coinciden aunque están implicadas en fenómenos distintos :
los que se rigen por la segunda ley de Netwton y los que se rigen por la ley de gravitación universal de Newton.
A esto se le llama Principio de Equivalencia.

Einstein hace una hipótesis : las dos cosas son lo mismo
y no se puede distinguir entre un SR en caida libre de uno no sometido a campo gravitatorio alguno.
- localmente puesto que requiere un campo gravitatorio uniforme -
La física de ambos es la misma.

Si te lees el libro sobre TRG de Einstein - no tengo el título ahora mismo -
verás que la TRG no se formula como la TRE,
sino que se empieza caracterizando como se transforman las magnitudes en cambios de coordenadas
y la cosa se va complicando matemáticamente.
Luego se deducirá lo que sea pero no se postula en la TRG la relatividad del tiempo.

La idea de que un astronauta viaja a una velocidad cercana a la de la luz y al volver a la Tierra se encuentra que todas las personas que conoce han envejecido mas que el es una de las consecuencias tipicas de la relatividad. Tampoco en este caso la nave en la que viaja el astronauta puede seguir durante todo el viaje una trayectoria recta, ya que regresa a la Tierra y tendra, ademas, unas fases de aceleracion y desaceleracion. Entiendo que es la afirmacion general de Einstein de que el tiempo es relativo la que DDD estaba poniendo en duda.
Sobre los efectos de la relatividad en los astronautas puede verse

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos

La situación de los dos gemelos no se basa en lo chocante que es que uno envejezca por viajar y el otro no
sino en que si en relatividad especial no existe el movimiento uniforme absoluto,
¿ por qué el gemelo que viajo no puede afirmar que el que viajó era su hermano que se quedó en La Tierra ?
Y la respuesta a esto es que en algún momento la nave está sometida a aceleración puesto que
forzósamente para volver debe de invertir su dirección de movimiento - también debería de hacerlo para partir... pero esto no viene al caso ahora -

El experimento propuesto no sirve para nada... porque es falso en todo.
Yo te invito a calcular la aceleración necesaria para curvar una nave que se mueve en una trayectoria circular de radio el de la tierra con velocidad 3/5 c
y atrasladarlo a fuerza originada por masas y ver cuantas masas de la tierra se necesitan.
Yo lo he hecho.
Por otra parte un reloj de Sol no es ni más ni menos que un manantial de luz que tiene un movimiento periódico,
- pensemos que La Tierra no se mueve -
El ejemplo propuesto afirma que los rayos de luz se comportarían de la misma forma que lo hacen cuando inciden sobre La Tierra
bajo un campo gravitatorio de esa intensidad.
Yo no lo tengo tan claro.

El problema viene cuando se lee una idea científica con prejuicios como es el caso del Sr. que ha escrito el libro
- eso si se la ha leido -
Te puedo decir que yo he leido varios libros sobre TRE, habré entendido lo que sea...
pero desde luego la sensación que tengo es que es muy fácil plantear paradojas
y usarlas para decir que Einstein estaba muy sobrevalorado.
Es lo que tiene... yo soy más listo.
En general suele ser también muy fácil desmontarlas, como este es el caso
Lo malo es la cantidad de árboles que habrán talado para obtener el papel donde han impreso el libro del señor este.

Un saludo.

[foso]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

La relatividad no es una ley. Es una cachetada al humano para despertarlo. Tiene que ver con la apresiación humana. Una vez tube una experiencia relativista:

Estaba yo estudiando en mi escritorio, leyendo un libro. Y levante la vista para mirar la hora en mi despertador. Y sentí que el secundero no se movía, no se movía, y dije: que pasa que no se mueve?? hasta que se movió y siguió su trayectoria normal. Aclaro que el despertador anda lo mas bien. Lo que creo que pasó es lo siguiente:

Al leer del libro tengo enfocada la vista a unos 20 cm mas o menos. Luego cuando levanto la vista y enfoco el reloj que esta a unos metro y medio, esto es analogo a que me acercara yo hacia el reloj con alta velocidad. En ese trayecto, el tiempo se "alentiza" ( se pone mas lento).

Uno tiene grabado mas o menos cuanto dura un segundo, pero estoy seguro de que el tiempo me pareció mas de 1 segundo. También tiene que coincidir en que justo se levante la vista cuando cambió la aguja.

[Adosgel]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

De todas maneras, yo te aconsejo que dejes los canutos en las horas de lectura, jeje.