No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[Salgo]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Adosgel: gracias.

DDD: ¿Tampoco te gustan los invariantes relativistas?

Edito: Permíteme un agregado. Hasta el momento algo ha quedado bien establecido: no te agrada la formulación einsteiniana de la relatividad. Permíteme albergar un poco de esperanza, basada en lo siguiente. Los físicos han sabido encontrar varias formulaciones cuánticas, equivalentes matemáticamente. ¿Qué tienen distinto entonces? Se distinguen en el modo de hacer la elección entre lo que se aceptará como conjunto de axiomas y lo que se deducirá como conjunto de teoremas. Una teoría matemática coherente y completa es un conjunto constituido por un número finito de proposiciones (afirmaciones o asertos, si prefieres). Tal vez existan, o alguien esté pensando en crear, teorías abiertas, que no se limiten a un conjunto finito de proposiciones. Pero no es el caso de las teorías físicas. Si un ordenador poderoso pudiese ser programado para obtener explícitamente todas las proposiciones del conjunto de una teoría, sin tardar demasiado, podríamos divertirnos presentando muchísimas formulaciones distintas de la misma teoría. Un día escogemos del conjunto total 5 proposiciones no redundantes y les atribuimos la categoría de axiomas. Pongo 5 como ejemplo, pensando en la geometría euclidiana, pero el número adecuado de axiomas es propio de cada teoría. Cargamos en el ordenador los axiomas y la lógica utilizada. Listo, tenemos la primera formulación de nuestra teoría. Después llegan otras personas y escogen como axiomas 5 proposiciones distintas de aquellas que nosotros habíamos escogido. Las cargan en el ordenador, cargan la lógica y sale la segunda formulación. Con ese procedimiento pueden aparecer muchas formulaciones, todas matemáticamente equivalentes. Imaginemos que las formulaciones pudiesen registrarse en el Registro de Propiedad Intelectual, de modo tal que cada vez haya que pagar por utilizar una formulación. Entonces hay, digamos, 100 formulaciones de una misma teoría. ¿Cómo terminará el asunto? ¿Cosecharán los 100 autores cantidades parecidas de dinero, o la gran mayoría cosechará casi nada y algún autor se llevará la parte del león? Probablemente ocurriría lo segundo, si una de las formulaciones facilitase mucho el aprendizaje y la comprensión completa de la teoría. Si esa teoría fuese la Relatividad Especial, tú y yo probablemente no desearíamos gastar un centavo en pagarle a Einstein derechos de autor. ¿A quién le pagaríamos? ¡Ahora sí estamos en problemas! En teoría cuántica podemos escoger, pues hay más de una versión publicada. Pero en Relatividad, la formulación presentada por nuestro querido Albert sigue siendo la única versión completa y coherente que se ha publicado. Tal vez no haya faltado la voluntad de hallar otras formulaciones, pero la tarea puede ser difícil cuando no puedes cargar todo en un ordenador y tener ante tí el conjunto completo para poder escoger. Sin el conjunto completo expuesto en un ordenador, la única posibilidad es proceder por ensayo y error. Miras lo postulados escogidos por Einstein, intentas comprender por qué no son redundantes, por qué son imprescindibles y por qué son suficientes. Entonces, cuando crees que has comprendido, intentas reemplazar los postulados einsteinianos por otros escogido pot tí, que a primera vista parecen suficientes, imprescindibles y no redundantes. En base a ellos comienzas a desarrollar la teoría y algunas de tus ecuaciones coinciden con las ecuaciones de Einstein. Todo parece bien encaminado, con una formulación que facilita el estudio y la comprensión. La publicas. Antes de transcurrir una semana otras personas comienzan a deducir de tu formulación proposiciones que los experimentos o la lógica más elemental exigen rechazar. ¿Qué ocurre? ¿Eres un tonto o un necio? Nada de eso. Simplemente es una tarea harto difícil escoger postulados adecuados cuando no tienes todo servido ante tí. Personalmente la formulación einsteiniana me resulta difícil, por momentos abstrusa, pero es matemáticamente coherente. Y mientras yo no sea capaz de ofrecer una formulación alternativa más comprensible, haré dos cosas: seguir utilizando la formulación de Einstein y valorar a ese científico como a un campeón intelectual, que ha hecho sin errores una tarea particularmente difícil. No intento transformarte en admirador de Einstein ni en abogado del espaciotiempo flexible. Solamente intento que comprendas, socio, que si pensamos abandonar la casa de Papá Einstein primero necesitaremos, tú y yo, ser dueños de otra casa equivalente.

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Disculpa, Salgo, por no haberte contestado hasta ahora. Me acabo de dar cuenta de que la pregunta sobre las invariantes relativistas me la hacías a mí, y no a Adosgel. Verás, como no creo en la validez de la Teoría de la Relatividad, pues no me he ocupado mucho de esas cuestiones "colaterales".
Sobre lo demás, comprendo que digas que hace falta otra teoría alternativa. Yo me sentí capaz de desarrollar la cuestión planteada por Rodrigo Alonso en su libro, y así he llegado al convencimiento de que el tiempo no puede ser relativo; pero, francamente, no me siento capaz de elaborar una nueva teoría, entre otras cosas porque la carrera que yo estudié no es la de física, sino la de arquitectura.

Estoy preparando un nuevo post, para incluir próximamente en este foro, en el cual presento otro experimento mental utilizando nuevamente el ciclo de la rotación de la Tierra y su relación con el sol como forma predecible de medir el tiempo, pero esta vez ni siquiera hacen falta los relojes de sol, bastará con la alternancia día-noche para fijar un determinado instante o suceso en el tiempo.

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Los invariantes relativistas no son efectos colaterales, son el núcleo central de la relatividad especial.

El tiempo es relativo, como ha sido mostrado experimentalmente con total acierto de la descripción teórica dad por relatividad especial. Da igual lo que creas, contra los experimentos no se discute.

El tiempo es relativo, y la relatividad especial es correcta hasta lo observado, porque llevamos 100 años haciendo experimentos basados en relatividad especial y no ha habido ninguno que mostrara que la teoría no es correcta.

La alternancia noche y día mola, pero los experimentos mentales han de venir formulados matemáticamente. Además da igual como midas el tiempo, de todas formas, si involucras el sistema sol-tierra y la rotación ya no aplica la relatividad especial sino la general, así que no puedes usar eso para mostrar un resquicio en relatividad especial, básicamente porque no lo hay. Como ya he dicho contra el experimento no se discute.

[Stormkalt]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Tahoma]Hola DDD:[/FONT]

[FONT=Tahoma]Después de leer todo el hilo con las respuestas muy completas que te han dado simplemente diré que si pones las creencias de por medio, refutarlas se transforma en una discusión bizantina; pues muy poco tiene de científico decir "yo creo" tal cosa. Ya desde el título del post se cae en ese tipo de comentario que es más para discusiones entre teólogos que entre físicos o afines. [/FONT]
[FONT=Tahoma]Tal cual como se dijo más arriba y vuelve a decir Entro, la forma de refutar una teoría científica es yendo a la matemática, a la herramienta fundamental. Sabido es que esta teoría es muy explicable desde las analogías y los ejercicios de pensamiento, pero esto no es lo que la sustenta, sino la experiencia y la congruencia lógica en su estructura.[/FONT]
[FONT=Tahoma]Con ejercicios de pensamiento (o mentales) y analogías no vas a lograr nunca refutar una teoría científica. Por lo tanto, esta discusión podría durar cientos de páginas repletas de palabras sin llegar a nada. Y más todavía si usamos frases como yo creo, a mí me parece, debería ser, etc...[/FONT]
[FONT=Tahoma]Lo que yo te recomiendo, desde mi humilde experiencia, es que te interiorices de la matemática que sustenta toda la teoría y busques allí los supuestos errores. [/FONT]

[FONT=Tahoma]Saludos[/FONT]

[moltafisica]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Buenas DDD, primero de todo agradecer tus reflexiones. En ciencia lo más importante es cuestionarlo todo continuamente y realizar experimentos reales para discriminar las buenas ideas de las malas. Lamentablemente tu experimento mental tiene fácil solución:

Convendrás conmigo que la nave que se queda en Tierra está aproximadamente en el mismo sistema de referencia que el Sol. La nave que viaja está en otro sistema de referencia. Cuando se cruzan se toma una foto. En esa foto la sombra marcará la misma inclinación en ambas naves. Marcará pues la misma hora solar para ambas. Pero con una diferencia. Esa hora o tiempo solar solo pertenece al sistema referencial del Sol o de la nave en reposo. Para la otra nave el tiempo ha pasado más lentamente según la teoría de la relatividad (t=g*t'). Por lo tanto, un viajero dentro de la nave viajera podrá constatar como el tiempo que ha pasado en la nave ha ido más lentamente comparado con el reloj que representa el sol. Como ves no hay contradicción alguna. Sencillamente tu experimento es otra prueba más de la validez de los postulados de Einstein. La clave es darse cuenta que el reloj de sol de ambas naves son relojes en el sistema de referencia del Sol (en reposo). Tomar una foto es congelar el movimiento de la nave viajera y dejarla en reposo también, aunque sea por un instante, y por eso las sombras de ambas tendrán la misma inclinación. Con esto quiero decir que un reloj solar siempre es un reloj en reposo respecto al sol (aunque esté sobre una nave). No obstante, lo maravilloso de la experiencia es que, pasada una hora solar, el reloj de pulsera del viajero dentro de la nave marcará menos de una hora

Espero haberme explicado.

Saludos

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Aunque la rotación de la Tierra no sea un movimiento que esté en el contexto de la Relatividad Especial, sí que le es aplicable la Teoría de la Relatividad, y esta teoría en su conjunto dice que el tiempo es relativo porque su medida depende del sistema de referencia. Me pareció que este punto ya había quedado claro en el foro.
Puesto que mi planteamiento vuelve a retomar la física de Galileo y Newton, y la idea de que el tiempo es absoluto, la matemática que lo sustenta ya existe desde hace mucho tiempo, no hace falta reproducirla.
Los experimentos mentales son un sistema legítimo de alcanzar el conocimiento. El propio Einstein los utilizó como argumentos. Si yo te digo que ahora mismo, cuando estoy escribiendo este post en un lugar de Madrid, estoy simultáneamente en Londres, sabéis que lo que afirmo es imposible. ¿Necesitaría demostrarlo empíricamente o mediante fórmulas matemáticas?
Cuando utilizo la expresión "yo creo que" es porque no quiero resultar dogmático. En realidad, no me estoy basando solamente en una simple "creencia" semejante a las religiosas, sino en argumentos planteados desde la más estricta lógica´(al menos, eso "creo").
A moltafisica: No estoy de acuerdo en que el reloj de sol que está en la aeronave viajando a toda velocidad sea un sistema en reposo (ni siquiera por "un instante") con respecto al sol. De todas formas, el lunes contestaré con más detalle a esto.

De nuevo agradezco todos vuestros mensajes.

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Aunque la rotación de la Tierra no sea un movimiento que esté en el contexto de la Relatividad Especial, sí que le es aplicable la Teoría de la Relatividad,

¿Qué relatividad?

Y si dices eso tendrías que demostrarlo, lo cual no lo veo por ningún sitio.

y esta teoría en su conjunto dice que el tiempo es relativo porque su medida depende del sistema de referencia. Me pareció que este punto ya había quedado claro en el foro.

En el contexto adecuado.

Puesto que mi planteamiento vuelve a retomar la física de Galileo y Newton, y la idea de que el tiempo es absoluto, la matemática que lo sustenta ya existe desde hace mucho tiempo, no hace falta reproducirla.

No hace falta reproducir la matemática, hace falta demostrar las proposiciones que se enuncia, cosa que no has hecho.

Si te cargas la relatividad especial y volvemos a la física Newtoniana, te cargas, entre otras muchas cosas la teoría cuántica de campos y entonces tenemos un problema, porque los experimentos dicen que dicha física no es válida para sistemas que se mueven a velocidades cercanas a la velocidad de la luz. No se puede ir en contra de los experimentos.

Los experimentos mentales son un sistema legítimo de alcanzar el conocimiento. El propio Einstein los utilizó como argumentos.

Pero era capaz de expresarlos matemáticamente dentro del contexto adecuado, el mismo Einstein falló en algunos de sus experimentos mentales, como es bien conocido en sus famosas discusiones con Bohr.

Para poder decir que una teoría está mal hacen falta dos cosas:

1.- Conocer la teoría
2.- Conocer los hechos experimentales que la refrendan.

Si yo te digo que ahora mismo, cuando estoy escribiendo este post en un lugar de Madrid, estoy simultáneamente en Londres, sabéis que lo que afirmo es imposible. ¿Necesitaría demostrarlo empíricamente o mediante fórmulas matemáticas?

Si lo que dices es que la teoría de la relatividad está mal y que el hay que volver al tiempo absoluto, entonces sí tienes que demostrarlo matemáticamente. Y explicarnos por qué estos EXPERIMENTOS concuerdan con la relatividad especial.

Cuando utilizo la expresión "yo creo que" es porque no quiero resultar dogmático. En realidad, no me estoy basando solamente en una simple "creencia" semejante a las religiosas, sino en argumentos planteados desde la más estricta lógica´(al menos, eso "creo").

Yo no he visto lógica ni argumentos por ningún sitio. Tus argumentos han sido rebatidos.

Hasta que no seas capaz de explicar todo eso todo esto no deja de ser una idea personal, errónea, que no tiene ni pies ni cabeza. Y para no confundir al personal sería bueno que no continuaramos con esta discusión ya que no se está tratando en términos físicos que es de lo que se trata en este foro. A mi me parece muy bien que se piense sobre estos temas, incluso me parece muy bien que se cuestionen las teorías, pero hay que hacerlo siguiendo las reglas del juego y hablando en términos entendibles por todos y no sobre la base de INTERPRETACIONES PERSONALES de experimentos mentales sustentados en prejuicios previos.

Te deberías de preguntar: ¿Si pensara que la relatividad especial es correcta podría justificarlo con el mismo ejemplo?

En fin, que si quieres discutir la relatividad especial seguro que por aquí te pueden ayudar, pero deja de decir que has mostrado o que piensas, o que crees que está mal...

[moltafisica]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Buenas DDD,

Lo que quiero es que reflexiones sobre el reloj de sol en la nave en movimiento. Todo reloj de sol mide tiempos en el sistema de referencia del sistema solar (en tu ejemplo, el sistema en reposo). Es evidente que el palo sobre la nave en movimiento no está en reposo, pero es eso sólo un palo. No es un sistema para medir tiempos en la nave en movimiento. Es un sistema para medir tiempos en el sistema solar, porque necesita del sol para funcionar. Cualquier palo (vaya a la velocidad que vaya) generará una sombra x sobre un plano. En tu ejemplo, la sombra sobre la nave en movimiento es una sombra "loca" que no mide ningún tiempo en el sistema de referencia de la nave viajera, sólo que la haces coincidir con la otra a la hora que te interesa. Pero nada más.

Saludos.

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Arial]Dijo Entro: “Y para no confundir al personal sería bueno que no continuaramos con esta discusión ya que no se está tratando en términos físicos, que es de lo que se trata en este foro”.[/FONT]
[FONT=Arial]Bueno, si tú no quieres seguir interviniendo en el foro, puedes hacer lo que quieras. Equivocado o no, yo tengo derecho a seguir expresándome libremente, ya que no creo haber incumplido ninguna regla establecida en esta web de física. Por otra parte, hay más personas que han estado leyendo este foro (unas 1150 visitas), con las que deseo compartir mis reflexiones y dudas en torno a la Relatividad. [/FONT]
[FONT=Arial]Respecto al enlace de Internet sobre los experimentos, y ya dirigiéndome a los seguidores del foro en general, he encontrado en el apartado sobre las pruebas de la contracción de la longitud el siguiente texto (que traduzco del inglés):[/FONT]
[FONT=Arial]“Hasta el momento no hay experimentos directos sobre la contracción de la longitud, ya que no ha sido posible medir la longitud de un objeto en movimiento con la precisión requerida”, y a continuación se hace algo bastante habitual cuando se intenta probar la Teoría de Relatividad: presentar un experimento sobre otro efecto muy diferente e interpretarlo como un indicio de que la contracción predicha por la teoría debe de cumplirse. Lo cierto es que Lorentz propuso esa contracción (que adoptó Einstein) para intentar salvar la teoría del éter luminífero. Sin embargo, la existencia del éter fue desechada por Einstein en sus escritos. Esta metodología, un tanto incongruente, también provoca dudas sobre la validez de la Teoría de la Relatividad. [/FONT]
[FONT=Arial]Del resto de los experimentos presentados, sólo hay algunos que se refieren a la cuestión concreta de la relatividad del tiempo, entre ellos se citan los desfases temporales observados en los relojes de los satélites GPS. Sin embargo, uno no sabe qué pensar sobre este efecto, porque cuando se consultan trabajos técnicos sobre el sistema GPS, la mayoría de ellos explican que tales desfases o errores se deben a causas que resultan muy variadas (incluido el pequeño margen de inexactitud de los relojes atómicos). He estado leyendo por encima, ya que no he dispuesto de mucho tiempo, algunos de los textos a los que redirige el enlace recomendado y no he encontrado referencias a la relatividad del tiempo pero, de todas formas, ofrezco este otro enlace sobre el tema (de un proyecto fin de carrera desarrollado en la Universidad de Valladolid) ya que está escrito en español: [FONT=Arial]http://www.isa.cie.uva.es/gps/GPSerrores.html[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial]Otro experimento citado es el de Fizeau que, aunque Einstein explicó su resultado a través de la Relatividad, también se puede explicar aplicando la física clásica. Por otra parte, se conocen experimentos cuyos resultados ponen en duda la Teoría de la Relatividad. El que se presenta en el siguiente enlace, por ejemplo, cuestiona la idea de que ninguna señal pueda viajar a mayor velocidad que c (la velocidad de la luz en el vacío): [FONT=Arial]http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/optics/mugnai_prl_84_4830_00.pdf[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial]Repito, en cualquier caso, que si todo estuviera tan bien probado experimentalmente, hoy en día se estudiaría algo así como “el principio físico de la relatividad del tiempo” o “la ley de la relatividad del tiempo” y no “la Teoría de la Relatividad de Albert Einstein”.[/FONT]

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Arial]Moltofisica: Muchas gracias por tu intervención. Dices que yo hago coincidir los dos sistemas de referencia a la hora que me interesa (una vez por minuto, que es una frecuencia bastante alta) y que eso determina la igualdad en las medidas de los relojes de sol. Has de tener en cuenta, sin embargo, que los observadores en movimiento y en reposo pueden aproximarse e interactuar en el mundo físico real, y cuando ocurre esto es precisamente cuando la Teoría de la Relatividad no parece encajar con la realidad. En mi ejemplo se ve que la interacción de los dos sistemas (la aeronave pasando junto a la colina) ocurre simultáneamente y así lo registran, además, los dos relojes de sol en ese preciso instante.[/FONT]
[FONT=Arial]De todas formas, se puede suponer también que la aeronave con el reloj de sol incorporado esté dando vueltas a la Tierra (en lugar de girar por el espacio exterior) y que lo haga pasando por los polos, de forma que siempre se mantenga sobre el mismo meridiano. En este caso, el reloj de sol en movimiento marcará EN TODO MOMENTO la misma hora solar que los relojes de sol estacionarios situados a lo largo del mismo meridiano que sobrevuela la aeronave. Lo que ocurre en este nuevo ejemplo es que una aeronave que se desplaza a 200.000 kms/seg daría una vuelta a la Tierra en apenas 0,2 segundos. Si suponemos, en cambio, que tarda 1 minuto en dar cada vuelta, como en el otro ejemplo, tendría que desplazarse a unos 670 kms/seg; pero entonces debería estar dando vueltas durante unos 20 o 30 años para que las fórmulas de la Relatividad predijesen un desfase apreciable en los relojes de sol (de 1 hora, por ejemplo). Como en el caso anterior, este desfase supuesto por Einstein no se podría producir, pues sería necesario que el sol ocupase dos posiciones diferentes respecto a la Tierra al mismo tiempo, lo cual es físicamente imposible. [/FONT]
[FONT=Arial]En el concepto clásico que yo defiendo, el tiempo no puede tratarse como una magnitud relativa al sistema de referencia, sino que su medida ha de ser absoluta para que los sucesos que afectan a distintos observadores y a diversos elementos que necesariamente interaccionan (el astronauta, el observador terrestre, la Tierra y el Sol en nuestro ejemplo) lo hagan simultáneamente, es decir, para que haya un marco temporal firme y coherente en el cual se puedan desarrollar los sucesos de una forma natural. Ciertamente, si no hubiese una verdadera sincronía en la naturaleza, entre los distintos observadores o sistemas de referencia, todo se dislocaría en el mundo físico. Las fórmulas que utilizó Einstein son de tal factura que solamente cuando la velocidad es enorme los desfases temporales, previstos por su teoría, tendrían algún efecto perceptible. Imaginad por un momento, sin embargo, que también afectasen a los movimientos y velocidades normales que vivimos diariamente, lo caótico que sería todo si para cada uno de nosotros el tiempo transcurriera a un ritmo diferente. Esto resulta tan inasumible como la idea de trasladarse a un tiempo pasado (que el propio Einstein consideró imposible en el mundo real, a pesar de que las fórmulas de la Relatividad permiten deducir matemáticamente intervalos de tiempo negativos si se introduce una velocidad v > c).[/FONT]

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Dijo Entro: “Y para no confundir al personal sería bueno que no continuaramos con esta discusión ya que no se está tratando en términos físicos, que es de lo que se trata en este foro”.

Muy bien dicho por cierto.

Bueno, si tú no quieres seguir interviniendo en el foro, puedes hacer lo que quieras.

El problema es que yo sí voy a seguir interviniendo en el foro.

Equivocado o no, yo tengo derecho a seguir expresándome libremente, ya que no creo haber incumplido ninguna regla establecida en esta web de física.

Todo derecho involucra una obligación y una responsabilidad y la tuya, y la de cualquiera que hace o quiere entender ciencia, es esforzarse en entender lo que se te argumenta. Y la obligación esencial es sin duda hablar en los mismos términos sin prejuicios como tu estas regalandonos. El caso es que yo te puse una página con comprobaciones experimentales de la relatividad especial y me sería de gran ayuda si pudieras explicarlos todos. Para empezar, y suponiendo que la relatividad no es correcta ¿cómo explicas la antimateria?

Por otra parte, hay más personas que han estado leyendo este foro (unas 1150 visitas), con las que deseo compartir mis reflexiones y dudas en torno a la Relatividad.

El problema es saber si te leen a tí o leen a los que te llevan la contraria, es lo malo de los números esos que no llevan más información.

Respecto al enlace de Internet sobre los experimentos, y ya dirigiéndome a los seguidores del foro en general, he encontrado en el apartado sobre las pruebas de la contracción de la longitud el siguiente texto (que traduzco del inglés):

[FONT=Arial]“Hasta el momento no hay experimentos directos sobre la contracción de la longitud, ya que no ha sido posible medir la longitud de un objeto en movimiento con la precisión requerida”, y a continuación se hace algo bastante habitual cuando se intenta probar la Teoría de Relatividad: presentar un experimento sobre otro efecto muy diferente e interpretarlo como un indicio de que la contracción predicha por la teoría debe de cumplirse. Lo cierto es que Lorentz propuso esa contracción (que adoptó Einstein) para intentar salvar la teoría del éter luminífero. Sin embargo, la existencia del éter fue desechada por Einstein en sus escritos. Esta metodología, un tanto incongruente, también provoca dudas sobre la validez de la Teoría de la Relatividad. [/FONT]

Pero como el esquema tiene que ser consistente y todos los demás efectos si han sido medidos, no hay que dudar de ese, ya que entonces todos los demás no funcionarían.
De todas formas, esa página está un poco obsoleta en cuanto a nuevos experimentos, te sorprendería saber lo que han hecho en óptica cuántica y lo que sabemos ahora de la contracción Lorentz.

Del resto de los experimentos presentados, sólo hay algunos que se refieren a la cuestión concreta de la relatividad del tiempo, entre ellos se citan los desfases temporales observados en los relojes de los satélites GPS. Sin embargo, uno no sabe qué pensar sobre este efecto, porque cuando se consultan trabajos técnicos sobre el sistema GPS, la mayoría de ellos explican que tales desfases o errores se deben a causas que resultan muy variadas (incluido el pequeño margen de inexactitud de los relojes atómicos).

Es que la relatividad del tiempo no es independiente de todo lo demás. Es que no podemos aislar esa relatividad del tiempo del resto del cuerpo conceptual de la relatividad especial.

He estado leyendo por encima, ya que no he dispuesto de mucho tiempo, algunos de los textos a los que redirige el enlace recomendado y no he encontrado referencias a la relatividad del tiempo pero, de todas formas, ofrezco este otro enlace sobre el tema (de un proyecto fin de carrera desarrollado en la Universidad de Valladolid) ya que está escrito en español

Dejame que te de otro enlace:

http://people.ucalgary.ca/~kpgokeef/...relativity.pdf

Otro experimento citado es el de Fizeau que, aunque Einstein explicó su resultado a través de la Relatividad, también se puede explicar aplicando la física clásica.

Y la dispersión Rutherford también se puede explicar por mecánica clásica, lo que no implica que la mecánica cuántica sea falsa.

Por otra parte, se conocen experimentos cuyos resultados ponen en duda la Teoría de la Relatividad. El que se presenta en el siguiente enlace, por ejemplo, cuestiona la idea de que ninguna señal pueda viajar a mayor velocidad que c (la velocidad de la luz en el vacío): http://www.physics.princeton.edu/~mc...84_4830_00.pdf

Ostia, eso si es bueno... lo que pasa es que cuando uno cita una fuente así, lo mejor es citar la discusión subsiguiente:

http://www.optics.rochester.edu/~str...12_Bigelow.pdf
http://arxiv.org/pdf/physics/0006034v3

Se ve que los chavales calcularon mal la velocidad de grupo...

Repito, en cualquier caso, que si todo estuviera tan bien probado experimentalmente, hoy en día se estudiaría algo así como “el principio físico de la relatividad del tiempo” o “la ley de la relatividad del tiempo” y no “la Teoría de la Relatividad de Albert Einstein”.

Qué tendrá que ver el nombre, además ese no es el principio físico subyacente, eso es una derivación de la teoría, no un principio de la misma... hay que distinguir entre principios y resultados de una teoría....

Es por todo eso que deberías de estudiar antes de discutir... pero podemos seguir... a mi me encanta llevar la contraria y puntualizar lo que no tiene ni pies ni cabeza...

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[FONT=Arial]Bueno, si tú no quieres seguir interviniendo en el foro, puedes hacer lo que quieras. Equivocado o no, yo tengo derecho a seguir expresándome libremente, ya que no creo haber incumplido ninguna regla establecida en esta web de física. Por otra parte, hay más personas que han estado leyendo este foro (unas 1150 visitas), con las que deseo compartir mis reflexiones y dudas en torno a la Relatividad. [/FONT]

El foro es un servicio público de lawebdefisica, no se cobra a nadie por postear
y los que os respondemos no cobramos tampoco.
Pero el mantenimiento de la página procede del esfuerzo privado
y las normas de uso vienen explicitadas en, por ejemplo,
este enlace.
Una de las normas es

1.3. Por ir en contra del espíritu y objetivos de La web de Física, no se aceptará la publicación y defensa de pseudociencia en el foro.

Yo no te voy a decir nada, lógicamente puesto que eso depende de la Dirección... por mi puedes decir lo que tú quieras.
El criterio del número de visitas a mi, desde luego, no me parece relevante puesto que se podría llenar el foro
con noticias sobre el último avistamiento OVNI o explicando el misterio de El Triangulo de las Bermudas...
En ese momento a mi no me interesará el asunto este en lo más mínimo.


De los postulados de la TRE se deducen:

1. La contracción de longitudes cuando para el observador que mide ésta los dos puntos están en movimiento.
Cuando el observador mide la separación espacial entre dos puntos que en su referencia están en reposo longitud es propia
y este valor es objetivo.

2. La dilatación del intervalo temporal entre dos sucesos que están separados espacialmente.
Cuando el observador mide la separación temporal entre dos sucesos que en su referencia ocurren en un mismo punto espacial
el intervalo temporal es propio
y este valor es objetivo.

Repito... esto se demuestra, no son postulados de la TRE.

Ya te hemos dicho que el ejemplo que pones, la nave espacial que gira en torno a La Tierra siguiendo un meridiano, por ejemplo,
no es el ejemplo más adecuado para aplicar la TRE,
por lo cual yo te propongo una variante :

1. un primer observador en reposo en torno al cual gira una estrella - o astro -
- un sistema periódico que puede implementar un reloj de sol como el que dices -
en un plano perpendicular y fijo
y que por supuesto, suponemos aislado... no sufre la interacción gravitatoria de esa estrella.
Este primer observador dispone de un reloj de sol.

2. una nave con un astronauta que viaja en dirección rectilínea y uniforme respecto a ese primer observador en reposo.
Esta nave dispone también de un reloj de Sol.

Si suponemos que ambos coinciden en un instante inicial y con el astro en una cierta posición
para el primer observador la nave viaja hasta otro reloj de sol con una velocidad u y emplea un tiempo $\Delta t$.

El astronauta puede pensar que es el primer observador y el astro los que se mueven con velocidad -u - la misma en dirección contraria -.
Su partida y Su llegada ocurren en el mismo punto de su referencia y por tanto el intervalo de tiempo entra ambos sucesos
es propio, llámale $\Delta \tau$.

Para el primer observador se mueve la nave - con el astronauta - y el intervalo de tiempo transcurrido ya no es propio.

Por otra parte al efectuar un periodo el astro vuelve a su misma posición para el primer observador.
El periodo que mide este observador es un [b]tiempo propio[b] puesto que es el la separación temporal entre dos sucesos
que ocurren en un mismo punto del espacio
- la órbita se cierra y el plano de la órbita es perpendicular a la dirección de movimiento que estamos considerando -
pero no lo es para el viajero de la nave espacial.

Si haces los cálculos se puede explicar lo que ve cada observador y no hay discrepancia alguna.
Pero si no lo ves te puedo subir un dibujo... puesto que me imaginé que ibas a seguir insistiendo
y este problema lo he resuelto este fin de semana.

Por último me gustaría comentarte una cosa en relación a esto y sobre todo a lo que dices de la fama

También es interesante el análisis que hace en las págs. 107-115 de las especiales circunstancias históricas en las que concedieron el Premio Nobel a Einstein (en el año 1921) y el consiguiente encumbramiento del científico galardonado y de sus trabajos (incluida la Teoría de la Relatividad) por parte de la prensa no especializada. [/FONT]
[FONT=Arial]Espero haber estimulado, al menos, a algunas personas que hayan leído este foro a que reflexionen sobre la validez o invalidez de la Teoría de la Relatividad para que saquen sus propias conclusiones al respecto, sin dejarse influir directamente por la buena fama (en parte muy merecida) que alcanzó Albert Einstein.[/FONT]

El artículo de Einstein es de 1905... hace más de un siglo y sobre él se ha trabajado y bastante.
Lo que aquí hemos hecho es cinemática pero la TRE nos dice muchas más cosas
entre ellas la forma que debe de tener una ley física:
el primer postulado dice que la física de sistemas de referencia inerciales debe de ser la misma.
Se puede entrar a criticar si existen esas referencias y muchas cosas... pero desde luego no lo que tú has planteado.
En mi opinión, si te dejásemos poner en cuestión la TRE con esos argumentos que das...
esto sí se convertiría en un sitio donde el que más chilla es el que lleva la razón... y las cosas no son así.

Si necesitas los cálculos del experimento que te he propuesto te los subo sin problema.
Un saludo y un abrazo.

[DDD]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

aLFRe: Si lo que yo he planteado se sale de las normas de la web de fisica y es "pseudociencia", supongo que no se habría aceptado su publicación desde el principio. Por lo que he visto, el administrador de los foros es alguien llamado pod, y me imagino que el criterio es solamente suyo. Sólo por el hecho de que tú hayas querido resolver las cuestiones que he propuesto, en relación con los relojes de sol, ya se justifica el interés de mi iniciativa. También habrá quién no se ha planteado nunca lo que debería ocurrir con una sombra arrojada sobre un objeto que experimentase la supuesta contracción de Lorentz.
Está claro que nunca vamos a estar de acuerdo. La diferencia es que yo he tratado a todos los participantes con el mayor respeto y cortesía. Como ya dije anteriormente, que cada uno analice por sí mismo si la relatividad es válida o no, en base a las cosas que se han dicho aquí y otras muchas (pues no soy yo solo el que ha cuestionado su validez a lo largo de sus 100 años de existencia).
Agradezco una vez más las intervenciones.
Deseo a todos que pasen un buen día.

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

aLFRe: Si lo que yo he planteado se sale de las normas de la web de fisica y es "pseudociencia", supongo que no se habría aceptado su publicación desde el principio.

Nadie ha dicho nada de pseudociencia... sólo se ha dicho que tus ejemplos no aplican a lo que quieres explicar. Sólo se ha dicho que para atacar y plantearse la validez de RE hay que saber de que va bien...

Por lo que he visto, el administrador de los foros es alguien llamado pod, y me imagino que el criterio es solamente suyo.

Es un antiguo dios nórdico que ahora le ha dao por las nuevas tecnologías, no lo nombres en vano o su furia será terrible...

Sólo por el hecho de que tú hayas querido resolver las cuestiones que he propuesto, en relación con los relojes de sol, ya se justifica el interés de mi iniciativa.

Claro, el chaval ha consumido un tiempo en hacerte una cuenta a ti... para que te des cuenta de tu error. Pero no serviría, tu ya tienes la conclusión en tu cabeza.

También habrá quién no se ha planteado nunca lo que debería ocurrir con una sombra arrojada sobre un objeto que experimentase la supuesta contracción de Lorentz.

Y también hay que nunca se habrá planteado que tenemos confirmaciones experimentales de la relatividad especial.

Está claro que nunca vamos a estar de acuerdo.

Eso dice muy poco de los interlocutores, si bien la mayoría ha leido y comentado tus post y te han mostrado el error, tu te has limitado a decir: no habeis entendido lo que quiero decir... (con otras palabras).

La diferencia es que yo he tratado a todos los participantes con el mayor respeto y cortesía.

Por favor, que aquí todos sabemos leer y nadie te ha tratado con desprecio y descortésmente, pero esto es una discusión científica y por definición son encarnizadas, es lo que más me gusta de todo esto.

Como ya dije anteriormente, que cada uno analice por sí mismo si la relatividad es válida o no, en base a las cosas que se han dicho aquí y otras muchas (pues no soy yo solo el que ha cuestionado su validez a lo largo de sus 100 años de existencia).

Cierto, muchos lo hacemos, pero siguiendo otros procedimientos. Pero gracias por el consejo.

Agradezco una vez más las intervenciones.
Deseo a todos que pasen un buen día.

No por dios, gracias a ti por abrirnos los ojos a la verdad y por tratarnos tan maravillosamente. De verdad que me ha llegado al alma, al alma al aire...
Yo deseo que tu día sea mucho mejor que cualquiera de mis días.

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

aLFRe: Si lo que yo he planteado se sale de las normas de la web de fisica y es "pseudociencia", supongo que no se habría aceptado su publicación desde el principio.

Para mí la idea de aplicar la TRE en ese experimento citado y sacar como conclusión que la Relatividad de Einstein es falsa
sin poner un sólo razonamiento, ecuación de transformación o gráfico, sí lo es.
Pero la "pseudociencia" no es tuya, es del autor del libro.

Por lo que he visto, el administrador de los foros es alguien llamado pod, y me imagino que el criterio es solamente suyo.

Desconozco como se acordaron las normas.
Yo NO creo en normas puesto que ya me las impusieron de pequeño en la Educación Nacional ...
pero una vez elaboradas, las normas obligan a todos incluso al propio administrador
si se quiere mantener un cierto rigor en las cosas
y al que no le gusten pues... ancha es Castilla... como pienso hacer yo en este mismo instante.
Lógicamente la norma es interpretable, yo ya te he dicho mi idea sobre el experimento propuesto.

El problema son las conclusiones... a mi me molesta que con ese experimento digas que se pone en duda la TRE
porque creo que no es cierto.

Sólo por el hecho de que tú hayas querido resolver las cuestiones que he propuesto, en relación con los relojes de sol, ya se justifica el interés de mi iniciativa. También habrá quién no se ha planteado nunca lo que debería ocurrir con una sombra arrojada sobre un objeto que experimentase la supuesta contracción de Lorentz.
Está claro que nunca vamos a estar de acuerdo. La diferencia es que yo he tratado a todos los participantes con el mayor respeto y cortesía. Como ya dije anteriormente, que cada uno analice por sí mismo si la relatividad es válida o no, en base a las cosas que se han dicho aquí y otras muchas (pues no soy yo solo el que ha cuestionado su validez a lo largo de sus 100 años de existencia).
Agradezco una vez más las intervenciones.
Deseo a todos que pasen un buen día.

No creo que nosotros te hayamos tratado mal, si en algún momento
yo no te he respetado o no te he atendido bién te pido disculpas.

El experimento que yo te he propuesto es una variante de la experiencia de partida del hilo y aclara algunas cosas.
El problema de todo el asunto este es que la TRE, como ya te he dicho,
no sólo hace referencia a que haya un tiempo absoluto o no...
- lo de tiempo absoluto no me gusta...
entiéndelo como que el intervalo de tiempo medido por observadores distintos entre dos sucesos pueda ser diferente -
sino que nos dice como deben de ser las leyes de la Física para que sean válidas.
y cómo pasar de una referencia inercial a otra,
y esto es muy importante.
Hay todo un siglo de trabajo apoyado en esa teoría y ha sufrido multitud de ataques y aún sigue.

Yo te invito a que sigas leyendo.
Puedes creer lo que tu quieras... pero por favor... di siempre que es lo que tú crees,
no lo que nos dice la Física
y, por favor, Einstein pudo ser como persona lo que fuese...
pero se tuvo que enfrentar a un sistema político que decía que la ciencia tenía nacionalidad
- más bién que unas razas pueden hacer ciencia y otras no y esto es una auténtica memez -
a muchos científicos que pensaban lo contrario
- precisamente estoy leyendo un libro de A.A. Michelson, el del experimento
igual un día os cuento algo de Michelson -
y a mucha gente que no entendía lo que decía.
No lo tuvo nada fácil
Por cierto, el Premio Nobel se lo dieron por el efecto fotoeléctrico.
Su Teoría de la Relatividad - la especial y la general - aun se mantiene...

Saludos.