Divulgación Expansión del espacio versus creación de espacio

[C1945]

[FONT=Times New Roman]Se sabe mucho del espacio y su vinculación con la energía, al punto que existen ecuaciones que vinculan el campo gravitatorio y la curvatura del espacio, o masa y curvatura, o energía y curvatura (Métrica de Robertson Walker) y se conoce que aún en el vacío hay energía, la llamada energía de vacío, también se supone que el espacio debe ser cuántico. No obstante en la descripción del Big Bang nadie menciona con seguridad que significa la expansión del espacio ni que es el espacio en sí, solo se dice que se expande como una goma o una torta con pasas, lo que es muy ingenioso como explicación visual.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Si al expandirse el espacio se arrastran las galaxias y estas adquieren velocidad relativa entre sí, necesariamente se involucran energías fenomenales que no aparecen mencionadas o evaluadas, al menos en lo que he podido leer sobre el tema.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Me parece que resulta más entendible pensar en que el espacio se creó desde el principio del Big Bang, siendo esta creación de espacio el que lo produjo y que aún se está creando en ciertas zonas del universo.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Este enfoque permite plantear algunas ecuaciones y explicar algunos de los sucesos observados sobre la evolución del universo, al menos desde mi punto de vista.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]En función de como evolucione este tema en el foro abundaré en mi idea.[/FONT]

[pod]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Se sabe mucho del espacio y su vinculación con la energía, al punto que existen ecuaciones que vinculan el campo gravitatorio y la curvatura del espacio, o masa y curvatura, o energía y curvatura

Seguramente te refieres a las ecuaciones de Einstein. Relacionan el contenido de energía (teniendo en cuenta que la masa es un tipo de energía) del universo con el tensor de curvatura.

(Métrica de Robertson Walker)

Te has dejado a Friedman.

y se conoce que aún en el vacío hay energía, la llamada energía de vacío, también se supone que el espacio debe ser cuántico.

Aquí estás mezclando cosas, seguramente por alguna confusión. Estas insinuando que la energía oscura corresponde a la energía de punto cero de las teorías cuánticas de campo. Es una posibilidad que se ha explorado mucho, pero no es la única.

Si con la expresión "se supone que el espacio debe ser cuántico" te refieres a que el espacio debe ser discreto, entonces rotundamente no. Puede existir energía de punto cero en una teoría del espacio continuo. De hecho, prácticamente todas las teorías cuánticas de campo de hoy en día son así... Así que, como mucho, serían las partículas las que tienen comportamiento cuántico.

Además, es un concepto que depende de las simetrías, y por tanto existe también a nivel clásico. No es necesario tener una teoría cuántica, estrictamente hablando.

No obstante en la descripción del Big Bang nadie menciona con seguridad que significa la expansión del espacio ni que es el espacio en sí, solo se dice que se expande como una goma o una torta con pasas, lo que es muy ingenioso como explicación visual.

¿Nadie? En este foro se ha explicado varias veces. Usa la función de búsqueda, en particular el usuario alshain suele hacer buenas aportaciones al respecto...

Si al expandirse el espacio se arrastran las galaxias y estas adquieren velocidad relativa entre sí, necesariamente se involucran energías fenomenales que no aparecen mencionadas o evaluadas, al menos en lo que he podido leer sobre el tema.

Al expandirse el espacio no se arrastran las galaxias. Estas permanecen quietas (en promedio). Así que no se les transmite ni se les deja de transmitir ninguna energía debido a la expansión. Seguramente es por eso que no has encontrado nada...

Me parece que resulta más entendible

Pero en Física no importa lo que sea entendible (y menos para un individuo concreto), sino lo que funciona cuando se experimenta en la realidad objetiva.

pensar en que el espacio se creó desde el principio del Big Bang, siendo esta creación de espacio el que lo produjo y que aún se está creando en ciertas zonas del universo.

Esta es una teoría que se desarrolló en la primera mitad del siglo 20. No obstante, la prueba experimental dice que la realidad no es así.

Así es como funciona la ciencia. Alguien tiene una idea, luego otra (o la misma, si se aburre) persona piensa en algún experimento que pueda desmentir o confirmar esa idea. Lo que propones fue testeado hace muchos años, y fracasó. En cambio, el modelo del big bang caliente ha pasado todos los tests experimentales hasta ahora.

[alshain]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

No obstante en la descripción del Big Bang nadie menciona con seguridad que significa la expansión del espacio ni que es el espacio en sí, solo se dice que se expande como una goma o una torta con pasas, lo que es muy ingenioso como explicación visual.

Esa idea de expansión del espacio que nos proporciona la analogía del pastel de pasas es dependiente de las coordenadas elegidas en cosmología. Estoy convencido que es la mejor analogía posible para entender el asunto a nivel divulgativo, pero cuando uno quiere entenderlo de verdad la analogía es confusa. Si te interesan los detalles mira por ejemplo El desplazamiento al rojo cosmológico como resultado de la curvatura del espacio-tiempo.

Si al expandirse el espacio se arrastran las galaxias y estas adquieren velocidad relativa entre sí, necesariamente se involucran energías fenomenales que no aparecen mencionadas o evaluadas, al menos en lo que he podido leer sobre el tema.

Algo similar a la segunda ley de newton, tan cotidiana, también es válido en cosmología. Consideremos una distancia cosmológica dada $L$. Si en el universo no existen fuerzas sobre tal distancia (es decir, si no existe ningún tipo de contenido en el espacio-tiempo), entonces su evolución será lineal. Esto significa que si la distancia estaba aumentando debido a un impulso inicial, esta seguirá aumentando linealmente por inercia $L = k \, t$. La velocidad relativa entre sus dos extremos será por tanto constante $\dot L = k$. A su vez, la aceleración relativa será nula $\ddot L = 0$. No obstante, si esta velocidad aumenta o disminuye entonces es porque existen fuerzas generadas por medio de un contenido. Los contenidos no exóticos como la materia y la radiación hacen frenar la evolución de la distancia y la velocidad de expansión disminuye $\ddot L < 0$ y los contenidos de energía oscura aceleran la expansión $\ddot L > 0$.

Un saludo.

[C1945]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

[FONT=Verdana]Estimados Pod y Alshain:[/FONT]

[FONT=Verdana]Gracias a ambos por contestarme.[/FONT]

[FONT=Verdana]Justamente lo que he leído sobre cosmología me tiene confundido, por eso estoy tratando de aclarar algunos conceptos, de todas maneras si alguien dice que entiende estos temas con claridad y sin confusiones; o miente o realmente no entendió nada.[/FONT]

[FONT=Verdana]El análisis que hacen de mi presentación (descomponerla en partes y argumentar sobre cada una) si bien es parte del método científico, este también implica un enfoque de la idea de conjunto. Esto es alejarse y tratar de ver el todo.[/FONT]

[FONT=Verdana]Mi intención era de la mencionar que se saben muchas cosas sobre el espacio pero se ignoran muchas más. [/FONT]

[FONT=Verdana]El big bang es una hermosa teoría que se ha elaborado en base a dos elementos únicos que son: el espacio-tiempo y la energía (que yo sepa no hay ninguna otra cosa que no se derive de estas) y sin embargo no se conoce la esencia de lo que son. Me refiero al concepto filosófico. No se olviden que la filosofía incluye a las ciencias de lo físico.[/FONT]

[FONT=Verdana]Volvamos.[/FONT]

[FONT=Verdana]1)[/FONT][FONT=Verdana] Respecto a que el espacio debe ser cuántico es un concepto que leí en el libro “Últimas noticias del Cosmos” del Dr. en Astrofísica Hubert Reeves y se refería a que la mínima distancia en el espacio estaba determinada por el recorrido de la luz en el tiempo de Plank, que es:[/FONT]

[FONT=Arial][Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] [/FONT]

[FONT=Verdana]Y la longitud de Plank resulta:[/FONT]

[FONT=Arial][Error LaTeX: Compilación LaTeX fallida] [/FONT]

[FONT=Verdana]Estas ecuaciones están expresadas en el sistema geométrico en el que la velocidad de la luz (c), la constante de Plank (h) y la constante de Boltzman (k) tienen valor unitario y el tiempo y la distancia tienen la misma dimensión, al igual que la masa, la energía y la temperatura.[/FONT]

[FONT=Verdana]Esto dice que el espacio no se puede dividir indefinidamente, ni el tiempo.[/FONT]

[FONT=Verdana]Como concepto filosófico; en la naturaleza no existen los infinitos, ni lo infinitamente grande ni lo infinitamente chico y en la mente de los científicos tampoco ya que cada vez que se enfrentan a alguno, buscan la mejor manera de renormalizar la ecuación en la que aparece para eliminarlo.[/FONT]

[FONT=Verdana]2)[/FONT][FONT=Verdana] Estimado Pod dices “En Física no importa lo que sea entendible (y menos para un individuo concreto), sino lo que funciona cuando se experimenta en la realidad objetiva”.[/FONT]

[FONT=Verdana]No se puede desconectar la Física o cualquier otra ciencia de la mente de los seres humanos que son precisamente quienes la crearon. No existe la ciencia como valor absoluto, sino como fruto del entendimiento humano.[/FONT]

[FONT=Verdana]Lamentablemente no conocemos la realidad sino lo que de ella observamos a través de nuestros sentidos e interpretamos con nuestra mente. [/FONT]

[FONT=Verdana]El conocimiento de “La realidad” que tenemos esta reducido a “La realidad observable” y esta es una parte muy pequeña. En la medida que se hacen experimentos y se mejoran los métodos de observación tenemos acceso a nuevas partes de “La realidad” y normalmente encontramos que las teorías que habíamos elaborado para entenderla chocan con obstáculos. En primera instancia lo que se hace es tratar de perfeccionar la teoría pero a veces es necesaria una teoría nueva. Ha ocurrido infinidad de veces en la historia de las ciencias.[/FONT]

[FONT=Verdana]No estoy diciendo que es momento de tirar todo por la borda, solo de tratar de ser más cautelosos.[/FONT]

[FONT=Verdana]Te pongo un ejemplo sencillo de una segunda teoría que explica la realidad observable:[/FONT]

[FONT=Verdana]La teoría del big bang se basa, entre otras cosas, en la expansión del espacio pero hay otra teoría que explica todo con los mismos argumentos. Esta teoría dice que el espacio es inmutable y lo que ocurre es que todo lo que el espacio contiene se reduce de tamaño. Simplemente se trata de cambiar el punto de observación. El factor de escala no afecta al espacio sino a lo que este contiene y en sentido inverso. Simplemente hay que reformular las ecuaciones partiendo de un punto de referencia distinto.[/FONT]

[FONT=Verdana]En principio es una teoría igual pero inversa y explica la realidad observable con argumentos similares. Aunque tiene una pequeña e inquietante diferencia, el tamaño del universo sería finito y constante desde el principio hasta ahora, solamente que la densidad de energía y/o materia que contiene, desde un valor máximo inicial se reduce constantemente tendiendo a cero.[/FONT]
[FONT=Verdana]Se podría imaginar que la forma del universo es una esfera contenida por las manos de Dios. Argumento que podría encantarle a ciertas religiones y en esto está lo inquietante.[/FONT]

[FONT=Verdana]3)[/FONT][FONT=Verdana] Quiero volver a mi idea respecto de la creación de espacio. Se que ha habido teorías sobre creación de espacio a mediados del siglo XX que fueron refutadas por la realidad observable y por gran parte de la Comunidad Científica. Yo no me refiero a esas teorías, lo mío es mucho más simple se trata de la interpretación de la expansión del espacio.[/FONT]

[FONT=Verdana]Te propongo otro ejemplo con el que creo que muestro que entiendo lo que significa la expansión del espacio, aunque este concepto no me gusta.[/FONT]

[FONT=Verdana]Una estrella ubicada a una distancia [/FONT][FONT=Times New Roman]L[/FONT][FONT=Verdana] y de masa [/FONT][FONT=Times New Roman]m[/FONT][FONT=Verdana] tiene una velocidad propia [/FONT][FONT=Times New Roman]Vp [/FONT][FONT=Verdana]en dirección hacia nosotros y por la distancia a la que está tiene una velocidad de recesión [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Vr = H [/FONT][FONT=Arial]·[/FONT][FONT=Times New Roman] L [/FONT][FONT=Verdana]en dirección contraria. Por el corrimiento al rojo o al azul medimos la velocidad [/FONT][FONT=Times New Roman]V [/FONT][FONT=Verdana]que es la diferencia de las velocidades [/FONT][FONT=Times New Roman]V = Vp - Vr[/FONT][FONT=Verdana] y encontramos que se está acercando a nosotros.[/FONT]

[FONT=Verdana]Cuando nos impacte [/FONT][FONT=Times New Roman]Vr [/FONT][FONT=Verdana]se habrá reducido a cero porque la distancia será cero y la velocidad será solamente la propia[/FONT][FONT=Times New Roman] Vp.[/FONT]

[FONT=Verdana]La energía cinética de la estrella respecto de nosotros como observadores siempre será [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Ec = [/FONT][FONT=Arial]½[/FONT][FONT=Arial]·m·[/FONT][FONT=Times New Roman] Vp²[/FONT][FONT=Times New Roman], [/FONT][FONT=Verdana]independientemente de a que distancia[/FONT][FONT=Times New Roman] L[/FONT][FONT=Verdana] se encuentre.[/FONT]

[FONT=Verdana]El espacio real recorrido por la estrella desde la distancia [/FONT][FONT=Times New Roman]L[/FONT][FONT=Verdana] hasta que nos impacte será[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Lr =[/FONT][FONT=Verdana]∫[/FONT][FONT=Times New Roman] [ Vp – H [/FONT][FONT=Arial]·[/FONT][FONT=Times New Roman]L(t)] dt[/FONT][FONT=Times New Roman], [/FONT][FONT=Verdana]que será mayor que [/FONT][FONT=Times New Roman]L[/FONT][FONT=Verdana] porque en el intervalo de tiempo del [/FONT]

[FONT=Verdana]recorrido el espacio se habrá expandido.[/FONT]

[FONT=Verdana]Me parece que no es cuestionable, Ustedes dirán, interpretar que el espacio no se ha expandido sino que se ha creado espacio nuevo. Este espacio nuevo se crea a una tasa constante en función del tiempo (salvo las últimas mediciones que dicen que la expansión se está acelerando).[/FONT]

[FONT=Verdana]Cualquiera de los dos enfoques permite describir la realidad objetiva pero subyace una diferencia en cuanto a que estamos cuantificando el espacio (no de cuantum sino de cantidad).[/FONT]

[FONT=Verdana]Le estamos asignando al espacio una calidad que antes no tenía, es fijo e inmutable, solamente puede cambiar la cantidad que hay.[/FONT]

[FONT=Verdana]Esto nos abre nuevas posibilidades ya que podemos decir que a gran escala, en promedio se está creando una cantidad de espacio en función del tiempo que es exactamente la que se observa por el comportamiento del universo, pero a pequeña escala, por ejemplo en el entorno de las galaxias o cúmulos la creación de espacio podría no ser homogénea y esto podría explicar el comportamiento de estas masas estelares.[/FONT]

[FONT=Verdana]Por otra parte debiera haber una relación entre la creación de espacio y la energía, en el universo nada es gratis. Por ejemplo si tenemos un espacio de tamaño uno que contiene una cierta cantidad de energía de vacío y pasamos a tener un espacio dos, doble del primero, luego de un tiempo en el que las ondas electromagnéticas y gravitatorias inunden la totalidad del espacio tendremos el doble de energía de vacío. ¿?.[/FONT]

[FONT=Verdana]También al ser el universo más grande se habrá enfriado proporcionalmente. ¿?.[/FONT]


[FONT=Verdana]Gracias, espero los comentarios.[/FONT]


[FONT=Verdana]NOTA 1: No se apuren en contestar, una segunda lectura suele ser más benévola con el autor.[/FONT]

[FONT=Verdana]NOTA 2: Para que hacer las cosas fáciles si las podemos hacer complicadas. El LATEX del foro es un infierno, debieran adaptar el editor para que acepte las ecuaciones del editor de ecuaciones del Word, aunque haya que pagarlo.[/FONT]

[Afisionado]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Saludos C1945 y saludos para el resto de contertulios.
Sigo con interés este hilo y también tengo alguna semihipótesis al respecto que no mencionaré por estar basada solamente en varias lecturas aquí y allá de teorías sobre el big-bang, la mecánica cuántica, etc., sin ninguna base sólida.
Me ha llamado la atención las menciones a teorías sobre la creación de espacio que hubo en el siglo pasado. ¿Podríais, por favor, dar alguna referencia de lectura?
Gracias por adelantado.

[polonio]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

[FONT=Verdana]NOTA 2: Para que hacer las cosas fáciles si las podemos hacer complicadas. El LATEX del foro es un infierno, debieran adaptar el editor para que acepte las ecuaciones del editor de ecuaciones del Word, aunque haya que pagarlo.[/FONT]

OFF TOPIC: El editor de ecuaciones de Word es un infierno (y no vale absolutamente para nada: ni para imprimir en condiciones, ni para edición electrónica,...). Menos mal que tenemos LaTex en el foro...

En serio: hay editores visuales de LaTex, como LyX. Por ejemplo, puedes usar esto y luego pega el código LaTex en el mensaje.

[C1945]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Supongo que se han ido de vacaciones de ser así me alegro por Ustedes.

Cuando puedan me gustaría que analicen mis últimas elucubraciones, sobre todo si estoy en lo correcto en cuanto a la velocidad con que nos impactaría una estrella que viene hacia nosotros y de la cual en un momento determinado conocemos su distancia y su velocidad a través del corrimiento al rojo.

Gracias.

[Adosgel]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

El big bang es una hermosa teoría que se ha elaborado en base a dos elementos únicos que son: el espacio-tiempo y la energía (que yo sepa no hay ninguna otra cosa que no se derive de estas)...

Ya lo creo que la hay, y fundamental, la REFERENCIA del suceso físico. La referencia en los sucesos físicos o interacciones determina su localización exclusiva o particular. Sin ella, ¡cómo se manifiesta la energía?, y ¿para qué quieres el espaciotiempo?.

1) Respecto a que el espacio debe ser cuántico es un concepto que leí en el libro “Últimas noticias del Cosmos” del Dr. en Astrofísica Hubert Reeves y se refería a que la mínima distancia en el espacio estaba determinada por el recorrido de la luz en el tiempo de Plank,

No confundas discretización ni discontinuidad con determinación no infinita. Esto no rompe en absoluto la propiedad de continuidad.

Esto dice que el espacio no se puede dividir indefinidamente, ni el tiempo.

Tampoco confundas dividir matemáticamente el espacio con dividirlo en la realidad.

En la realidad, o sea, físicamente no se puede dividir el espacio a ninguna escala; por eso,no se considera que los cuerpos sólidos ideales reflejen la realidad física del universo.

Conforme desciendes a lo más pequeño, los cuerpos se rebelan como partículas y sus campos. Y estas como más partículas y sus campos... y todo esto, dentro de la indeterminación espaciotemporal.

Como concepto filosófico; en la naturaleza no existen los infinitos, ni lo infinitamente grande ni lo infinitamente chico y en la mente de los científicos tampoco ya que cada vez que se enfrentan a alguno, buscan la mejor manera de renormalizar la ecuación en la que aparece para eliminarlo.

Los infinitos son un problema de incapacitación que posee nuestro diseño de las matemáticas. Pero me sorprende que digas que en filosofía no existen los infinitos en la naturaleza.

Todo lo que nos rodea, observamos y forma parte natural del universo está condicionado de una manera u otra por la propiedad de un infinito inalcanzable y por ende, de un proceso infinito o dentro de un marco infinito. Y, lo que no parece condicionado a esto, es porque no está analizado de manera suficientemente elemental.

No se puede desconectar la Física o cualquier otra ciencia de la mente de los seres humanos que son precisamente quienes la crearon. No existe la ciencia como valor absoluto, sino como fruto del entendimiento humano.
Lamentablemente no conocemos la realidad sino lo que de ella observamos a través de nuestros sentidos e interpretamos con nuestra mente.

Porque la realidad física es particular a cada referencia de interacción; mientras la realidad observada es lo que tú has definido muy bién.

El conocimiento de “La realidad” que tenemos esta reducido a “La realidad observable” y esta es una parte muy pequeña. En la medida que se hacen experimentos y se mejoran los métodos de observación tenemos acceso a nuevas partes de “La realidad”...

Bueno, yo no los llamaría "nuevos métodos de observación", si no, más bién, "métodos de detección" o incluso mejor "métodos de interpretación mediante programas diseñados, de métodos de detección de alta precisión". Y, aun con ello, son un pilar fundamental en el abance del comocimiento humano de la naturaleza física de las cosas.

La teoría del big bang se basa, entre otras cosas, en la expansión del espacio pero hay otra teoría que explica todo con los mismos argumentos. Esta teoría dice que el espacio es inmutable y lo que ocurre es que todo lo que el espacio contiene se reduce de tamaño.

Simplemente se trata de cambiar el punto de observación. El factor de escala no afecta al espacio sino a lo que este contiene y en sentido inverso. Simplemente hay que reformular las ecuaciones partiendo de un punto de referencia distinto.

En principio es una teoría igual pero inversa y explica la realidad observable con argumentos similares. Aunque tiene una pequeña e inquietante diferencia, el tamaño del universo sería finito y constante desde el principio hasta ahora, solamente que la densidad de energía y/o materia que contiene, desde un valor máximo inicial se reduce constantemente tendiendo a cero.

Pues no comparto esta conclusión; yo deduzco que no cambiaría nada, la densidad sería la misma a nivel gloval, y to sé que sucesión de razonamientos te ha llevado a la deducción de que el universo sería finito en tamaño.

¿Quieres decir que sería de espacio finito?. No sé por qué.

Se podría imaginar que la forma del universo es una esfera contenida por las manos de Dios. Argumento que podría encantarle a ciertas religiones y en esto está lo inquietante.

Jeje, y las susodichas manitas que lo contienen y el resto de "la entidad" que conforman las manos con el resto del cuerpo, ¿en qué están contenidos?.

Y en serio, ¿cómo defines físicamente ese límite espacial en un valor finito?.

Me parece que no es cuestionable, Ustedes dirán, interpretar que el espacio no se ha expandido sino que se ha creado espacio nuevo. Este espacio nuevo se crea a una tasa constante en función del tiempo (salvo las últimas mediciones que dicen que la expansión se está acelerando).

Pues estas mediciones y posiblemente otras anteriores y posteriores, pueden valer para definir la expansión como una función esponencial. Esto sería importante para distinguir si es una "creación" (que lo veo ilógico por cuestiones fundamentales), o una expansión (o contracción de los campos que estavilizan las partículas materiales, según tu versión).

Cualquiera de los dos enfoques permite describir la realidad objetiva pero subyace una diferencia en cuanto a que estamos cuantificando el espacio (no de cuantum sino de cantidad).

Aquí radica una diferencia fundamental de propiedades matemáticas del fenómeno: suponiendo el caso de un aumento estable; si aumenta en una cantidad fija, absoluta, o en una cantidad fija en el tiempo, pero como proporción fija de crecimiento del espacio respecto al espacio base anterior.

Le estamos asignando al espacio una calidad que antes no tenía, es fijo e inmutable, solamente puede cambiar la cantidad que hay.

Para mí esto cojea un poco, porque te estás olvidando del tiempo como ajente que interviene en el proceso no como dimensión independiente; si no como dependiente con las propiedades que describe la teoría general de la Relatividad.

¿Qué pasa con la constante "c"?. Para que tu interpretación este acorde con la experimentación, tiene que respetar la invariancia de "c" desde distintos SR.

¿Puede ser observado el universo con un espacio fijo en el transcurrir del tiempo, y de acuerdo con las observaciones de alejamiento de los cúmulos de galaxias?.

Un Sistema referencial solidario a la expansión es lo que estas interpretando. Y esta interpretación requiere un exfuerzo expecial para imaginarla físicamente en un marco relativista. Que el universo más lejamo observable se pueda alejar a velocidades relativistas con límite que tiende a "c", implica desde tu interpretación que toda la energía cinética que contienen esas zonas se acabe transformando en masa, pues no se verían desplazadas al rojo y su evolucción temporal sería, en vez de casi 0, la misma que la media que representa desde su propia localización.

Implicaría que desde ese SR, al no alejarse la materia en ningún momento, se podría observar sin orizonte de observación; y si no hubiese big-bang, se podría observar infinitamente en la lejania y pasado (dependiendo de los límites de intensidad se suceso a observar y precisión de observación, claro).

Creo que tu interpretación no es observable. Pero esto no tiene porque significar que no sea acorde con la experimentación; porque una cosa son las interacciones en sí y otra nuestra interpretación.

Pero, claro, nuestra interpretación de la observación toma muchas referencias de interacción conjuntamente e interpreta una distribución espacial y una evolucción temporal de estos, y la métrica que dá valores concretos a este proceso está impuesta por la condición de que un presente de interacción de y en una partícula corresponda a un presente de interacción de otra posterior en un tiempo dt y a una distancia dl de manera que se cumpla en ambas partículas que dl/dt=c.

Pero, todas y cada una de las partículas que pretendas tomar como referencia individual para definir el universo y su expansión te llevan a un mundo completamente distinto al interpretado por un observador. Un mundo en el que el espaciotiempo no tiene componentes reales, ni la métrica intuitiva que utilizamos en su observación.

Todo el universo desde una partícula material es su estado cuántico, y toda su dinámica es sus continuos cambios de estado.

Así que creo que el problema es la necesaria obligatoriedad de identificar la referencia de detección que se tome para una medición, para poder hacer una interpretación basada en su SR solidario.

Tu expones una interpretación que requiere un SR que respecto a nuestra observación es un campo, de tal manera que su métrica se expande en el tiempo en la lejania, tendiendo a "c" la velocidad de cualquier referencia espacial tomada. Y en sentido contrario, acia la referencia de observación, tendiendo a 0 la velocidad de cualquier referencia espacial tomada.
Si encuentras detectores materiales solidarios a un SR semejante, podrás interpretar de la observación experimental de estos un espaciotiempo con esas características. Serían resultados de observación sin ese carcterístico desplazamiento al rojo de los cúmulos galacticos lejanos.

Aun así, sigo diciendo que no deja de ser una interpretación más, aunque no le vea utilidad practica por ahora.

Esto nos abre nuevas posibilidades ya que podemos decir que a gran escala, en promedio se está creando una cantidad de espacio en función del tiempo que es exactamente la que se observa por el comportamiento del universo, pero a pequeña escala, por ejemplo en el entorno de las galaxias o cúmulos la creación de espacio podría no ser homogénea y esto podría explicar el comportamiento de estas masas estelares.

Aquí ando perdido. En tu interpretación, ¿no dices que el espacio es fijo?, ¿es fijo o aumenta con el tiempo?; lo primero es estático y lo segundo dinámico.

Ahora bién, si dices que es fijo, pero que se crea de la nada. Mi pregunta sería: ¿qué sentido tiene eso en un espacio continuo. Concreta y espacialmente, cual sería la distinción de espacios de creación anterior y posterior entre sí?. ¿Por qué el espacio creado en todos y cada uno de los momentos es de las mismas propiedades que los anteriores, y forma parte de un mismo todo indistingible, o no es así?.

Personalmente creo que esta última opción es ilógica.

Por otra parte debiera haber una relación entre la creación de espacio y la energía, en el universo nada es gratis. Por ejemplo si tenemos un espacio de tamaño uno que contiene una cierta cantidad de energía de vacío y pasamos a tener un espacio dos, doble del primero, luego de un tiempo en el que las ondas electromagnéticas y gravitatorias inunden la totalidad del espacio tendremos el doble de energía de vacío. ¿?.

La energía es algo abstracto. El espacio y el tiempo definen las cosas como cambios concretos. Que aumenten las distancias implica que se dilaten en el tiempo las influencias de los sucesos entre la materia. Esto, de manera global implica que la energía disminuye su densidad, pero no aumenta ni disminuye su cantidad absoluta. Yo lo interpreto así, aunque hay aqui foreros mucho más capacitados para responderte.

También al ser el universo más grande se habrá enfriado proporcionalmente. ¿?.

Claro, eso parece (siempre refiriéndonos a datos globales, claro).

Saludos.

[pod]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

El big bang es una hermosa teoría que se ha elaborado en base a dos elementos únicos que son: el espacio-tiempo y la energía (que yo sepa no hay ninguna otra cosa que no se derive de estas) y sin embargo no se conoce la esencia de lo que son. Me refiero al concepto filosófico. No se olviden que la filosofía incluye a las ciencias de lo físico.

La filosofía es básicamente una colección de gente que se lleva la contraria con argumentos no basados en la realidad. Lo cual está muy bien y es muy divertido, pero no incluye la ciencia. La ciencia es esencialmente la búsqueda de formas de entender la realidad de forma objetiva.

1) Respecto a que el espacio debe ser cuántico es un concepto que leí en el libro “Últimas noticias del Cosmos” del Dr. en Astrofísica Hubert Reeves y se refería a que la mínima distancia en el espacio estaba determinada por el recorrido de la luz en el tiempo de Plank, que es:

Lo que mencionas es la "discretización" del espacio, no "cuantización". No son sinónimos, hay sistemas cuánticos continuos y los hay discretos.

Esta es una de las posibilidades que se postula como el siguiente paso en la Física, pero aún no está ni mucho menos confirmado. Hay otra posibilidad, que el universo sea "borroso" como un "holograma", que es justo lo opuesto a la discretización del espacio. Sólo el tiempo dirá cual de estas dos posibilidades se convierte en la próxima teoría (o puede que ninguna de las dos...).

Como concepto filosófico; en la naturaleza no existen los infinitos, ni lo infinitamente grande ni lo infinitamente chico y en la mente de los científicos tampoco ya que cada vez que se enfrentan a alguno, buscan la mejor manera de renormalizar la ecuación en la que aparece para eliminarlo.

La renormalización no tiene nada que ver con la filosofía, es un proceso matemático. No todos los infinitos se pueden renormalizar, y también se pueden renormalizar cosas que no son infinito.

2) Estimado Pod dices “En Física no importa lo que sea entendible (y menos para un individuo concreto), sino lo que funciona cuando se experimenta en la realidad objetiva”.

No se puede desconectar la Física o cualquier otra ciencia de la mente de los seres humanos que son precisamente quienes la crearon. No existe la ciencia como valor absoluto, sino como fruto del entendimiento humano.

Por algún motivo la confirmación de las teorías se hace en laboratorios, y no dentro de la cabeza de los centíficos, para que sea objetiva y no subjetiva.

De todas formas, recuerda que para tratar temas de filosofía de la ciencia hay un subforo específico. No lo hagamos aquí.

La teoría del big bang se basa, entre otras cosas, en la expansión del espacio pero hay otra teoría que explica todo con los mismos argumentos.

Si son "los mismos argumentos", entonces no es o"otra teoría", sino la misma. ¿No es lógico?

Esta teoría dice que el espacio es inmutable y lo que ocurre es que todo lo que el espacio contiene se reduce de tamaño. Simplemente se trata de cambiar el punto de observación. El factor de escala no afecta al espacio sino a lo que este contiene y en sentido inverso. Simplemente hay que reformular las ecuaciones partiendo de un punto de referencia distinto.

Esta teoría no explica algo fundamental en la teoría del big bang: la "relajación gravitatoria". Es decir, ¿por qué vemos que las galaxias lejas se alejan debido a la expansión, pero no vemos que el sol se aleje de la tierra por el mismo motivo? Muy sencillo, el sistema solar (las galaxias enteras, de hecho), estan en un estado de "relajación gavitatoria". Como la gravedad es atractiva, resulta que la atracción gravitatoria que mantiene las estrellas juntas dentro de la galaxia es lo suficientemente potente para vencer la expansión. Las galaxias no se expanden; se separan entre si sin cambiar de tamaño.

En cambio, si lo que ocurriera es que las cosas se encogieran en un espacio estático, este proceso de estabilización necesitaría que existiera una gravedad repulsiva, que no se ha encontrado en ningún lugar.

A parte, y en un apartado matemático, existen algunos teoremas matemáticos demostrados por Hawking que demuestran que un espacio-tiempo constante es extremadamente inestable, en términos físicos, no es posible que el espacio no cambie de escala a nivel cosmológico. Puedes leer estos teoremas por ejemplo en el Hawking-Elis.

Aunque tiene una pequeña e inquietante diferencia, el tamaño del universo sería finito y constante desde el principio hasta ahora, solamente que la densidad de energía y/o materia que contiene, desde un valor máximo inicial se reduce constantemente tendiendo a cero.

Hombre, suponiendo que dicha teoría se sostubiera (que no lo hace), la lógica dicta que la conclusión que el tamaño del universo será constante. Pero no hay ninguna razón lógica para decir que sea finito (tampoco la hay para decir que sea infinito, dicha teoría no tiene ningún elemento que permita decidir el tamaño del universo).

Una estrella ubicada a una distancia L y de masa m tiene una velocidad propia Vp en dirección hacia nosotros y por la distancia a la que está tiene una velocidad de recesión
Vr = H · L en dirección contraria. Por el corrimiento al rojo o al azul medimos la velocidad V que es la diferencia de las velocidades V = Vp - Vr y encontramos que se está acercando a nosotros.

Cuando nos impacte Vr se habrá reducido a cero porque la distancia será cero y la velocidad será solamente la propia Vp.

La energía cinética de la estrella respecto de nosotros como observadores siempre será

Ec = ½·m· Vp², independientemente de a que distancia L se encuentre.

El espacio real recorrido por la estrella desde la distancia L hasta que nos impacte será

Lr =∫ [ Vp – H ·L(t)] dt, que será mayor que L porque en el intervalo de tiempo del

recorrido el espacio se habrá expandido.

Primero, no puedes usar una estrella, ya que como he dicho antes, las estrellas no se separan de nosotros por efecto de la expansión (es un hecho observacional, además). Tendrás que hablar de galaxias que estén fuera de nuestro supercúmulo.

En segundo lugar, las fórmulas de la energía que utilizas son las de la mecnáica de Newton. No son válidas ni mucho menos en relatividad, menos aún en la general.

Por último, me parece que no acabas de entender el concepto de métrica. Una vez tienes el espacio, es decir todos los puntos que lo forman, queda por decidir la distancia que existe entre cada par de puntos. Está claro que hay infinitas formas de dar esa distancia, no sólo la métrica euclidea (cualquier estudiante de primero practica con unas cuantas métricas "raritas"). Pues bien, lo que cambia con el tiempo (cosmológico) es la métrica, es decir, la forma que tenemos de asignar distancias. Los puntos no se mueven, pero la distancia entre ellos cambia con el tiempo.

Me parece que no es cuestionable, Ustedes dirán, interpretar que el espacio no se ha expandido sino que se ha creado espacio nuevo.

Una vez comprendes que la métrica (la asignación de distancias) es independiente del espacio, me parece que es más sencillo entender simplemente que la distancia entre puntos fijos cambia.

Este espacio nuevo se crea a una tasa constante en función del tiempo (salvo las últimas mediciones que dicen que la expansión se está acelerando).

Bueno, nunca se ha pensado que la expansión fuera constante. Antes se pensaba que era frenada.

Le estamos asignando al espacio una calidad que antes no tenía, es fijo e inmutable, solamente puede cambiar la cantidad que hay.

Yo creo que la "creción" de espacio es una "mutación". Así que algo que se se está creando continuamente no es precisamente "inmutable".

[C1945]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

[FONT=Verdana]Estimados ADOSGEL y POD:[/FONT]
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[FONT=Verdana]Gracias a ambos.[/FONT]
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[FONT=Verdana]Esto se está poniendo muy interesante y tengo la tentación de contestar cada una de vuestras argumentaciones y objeciones pero sería meternos en un sistema de expansión exponencial así que voy a tratar de que nos concentremos en los temas de a uno hasta que estemos de acuerdo o al menos que yo me haya desasnado.[/FONT]
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[FONT=Verdana]El primer tema es el del espacio, según lo que leí y lo que Ustedes han dicho resulta que para unos debe ser discreto y hablan de cuantos de espacio, otros se basan en las teorías cuánticas de campo y afirman rotundamente que es continuo, también se dice que puede ser borroso como un holograma, la mayoría afirma con toda seguridad que se expande y hablan de relajación gravitatoria o desacople gravitacional para explicar velocidades súper lumínicas… yo conjeturo que se está creando a una tasa que ha variado según las distintas etapas de la evolución del universo en un proceso que se inició en el big bang, creo que tengo derecho ha hacerlo. [/FONT]
[FONT=Verdana]Como dijo Pod hay que esperar a ver que teoría tiene [/FONT][FONT=Verdana]posibilidades de postularse como el siguiente paso en la Física. Como conclusión se sabe mucho y no se sabe nada, que es lo que me imaginaba.[/FONT]
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[FONT=Verdana]Estoy de acuerdo en que dejemos la filosofía para otro foro ya que hay ciertos aspectos de la cosmología que son realmente problemas filosóficos y no pueden manejarse como temas puramente científicos. Además parece que Pod no tiene un buen concepto de los filósofos. Les sugiero que lean a Ilya Prigogine que es científico profesional y filósofo aficionado, según sus propios dichos.[/FONT]
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[FONT=Verdana]Con la explicación de Pod he entendido con toda claridad el concepto de métrica. Ciertamente lo digo con alguna ironía.[/FONT]
[FONT=Verdana]Con lo que no estoy de acuerdo es que el espacio está formado por los puntos que contiene. El contenido no siempre define el continente.[/FONT]
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[FONT=Verdana]Gracias y saludos.[/FONT]
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[FONT=Verdana]NOTA: Los matemáticos se van a ofender, la matemática no es un diseño es una estructura lógica impecable.[/FONT]

[Rene Valen]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

[FONT=arial black]Permitidme dejaros una opinión desde mi perspectiva de "expansión/creación del espacio".
Necesariamente debo reconocer, en primer lugar, mi ignorancia relativa y mi inclinación a filosofar, qué según se menciona a veces, es el camino final del cosmólogo.
En primer lugar, no podemos olvidar que la malla del espacio/tiempo se extiende (expande, crece, nace, etc) dentro de la sustancia que siempre ha existido y eternamente existirá, a menudo confundida con "la nada" y qué sin embargo, se manifiesta mediante su propia energía. Me refiero a esa "sustancia indeterminada en muchos de sus aspectos" y que corresponde al vacío.
Enseguida, me parece que para el caso presente, "creación y expansión" se subordinan a una causa común, cuyos efectos se aprecian al crear espacio entre los cúmulos galácticos, originando a su vez , la expansión del mismo espacio.
La causa común está expresada en la "energía proveniente del propio vacío", qué según apreciamos en la actualidad, aumenta exponencialmente alejando entre si, a las estructuras sometidas a la fuerza de gravedad, mediante la creación de mayor espacio (distancia relativa) entre ellas. Filosóficamente podría sostenerse que el vacío interpretaría la imagen de "El gran Arquitecto" que proponen ciertas corrientes metafísicas (las religiones están contenidas entre ellas).
En la Energía oscura podríamos (filosóficamente) encontrar al Creador.
Luego, como se teoriza mayoritariamente, es la energía del vacío quien crea y expande la malla del espacio/tiempo, dentro del propio vacío.
Gracias por permitirme opinar en el foro.[/FONT]

Ya lo creo que la hay, y fundamental, la REFERENCIA del suceso físico. La referencia en los sucesos físicos o interacciones determina su localización exclusiva o particular. Sin ella, ¡cómo se manifiesta la energía?, y ¿para qué quieres el espaciotiempo?.



No confundas discretización ni discontinuidad con determinación no infinita. Esto no rompe en absoluto la propiedad de continuidad.



Tampoco confundas dividir matemáticamente el espacio con dividirlo en la realidad.

En la realidad, o sea, físicamente no se puede dividir el espacio a ninguna escala; por eso,no se considera que los cuerpos sólidos ideales reflejen la realidad física del universo.

Conforme desciendes a lo más pequeño, los cuerpos se rebelan como partículas y sus campos. Y estas como más partículas y sus campos... y todo esto, dentro de la indeterminación espaciotemporal.



Los infinitos son un problema de incapacitación que posee nuestro diseño de las matemáticas. Pero me sorprende que digas que en filosofía no existen los infinitos en la naturaleza.

Todo lo que nos rodea, observamos y forma parte natural del universo está condicionado de una manera u otra por la propiedad de un infinito inalcanzable y por ende, de un proceso infinito o dentro de un marco infinito. Y, lo que no parece condicionado a esto, es porque no está analizado de manera suficientemente elemental.



Porque la realidad física es particular a cada referencia de interacción; mientras la realidad observada es lo que tú has definido muy bién.



Bueno, yo no los llamaría "nuevos métodos de observación", si no, más bién, "métodos de detección" o incluso mejor "métodos de interpretación mediante programas diseñados, de métodos de detección de alta precisión". Y, aun con ello, son un pilar fundamental en el abance del comocimiento humano de la naturaleza física de las cosas.



Pues no comparto esta conclusión; yo deduzco que no cambiaría nada, la densidad sería la misma a nivel gloval, y to sé que sucesión de razonamientos te ha llevado a la deducción de que el universo sería finito en tamaño.

¿Quieres decir que sería de espacio finito?. No sé por qué.



Jeje, y las susodichas manitas que lo contienen y el resto de "la entidad" que conforman las manos con el resto del cuerpo, ¿en qué están contenidos?.

Y en serio, ¿cómo defines físicamente ese límite espacial en un valor finito?.



Pues estas mediciones y posiblemente otras anteriores y posteriores, pueden valer para definir la expansión como una función esponencial. Esto sería importante para distinguir si es una "creación" (que lo veo ilógico por cuestiones fundamentales), o una expansión (o contracción de los campos que estavilizan las partículas materiales, según tu versión).



Aquí radica una diferencia fundamental de propiedades matemáticas del fenómeno: suponiendo el caso de un aumento estable; si aumenta en una cantidad fija, absoluta, o en una cantidad fija en el tiempo, pero como proporción fija de crecimiento del espacio respecto al espacio base anterior.



Para mí esto cojea un poco, porque te estás olvidando del tiempo como ajente que interviene en el proceso no como dimensión independiente; si no como dependiente con las propiedades que describe la teoría general de la Relatividad.

¿Qué pasa con la constante "c"?. Para que tu interpretación este acorde con la experimentación, tiene que respetar la invariancia de "c" desde distintos SR.

¿Puede ser observado el universo con un espacio fijo en el transcurrir del tiempo, y de acuerdo con las observaciones de alejamiento de los cúmulos de galaxias?.

Un Sistema referencial solidario a la expansión es lo que estas interpretando. Y esta interpretación requiere un exfuerzo expecial para imaginarla físicamente en un marco relativista. Que el universo más lejamo observable se pueda alejar a velocidades relativistas con límite que tiende a "c", implica desde tu interpretación que toda la energía cinética que contienen esas zonas se acabe transformando en masa, pues no se verían desplazadas al rojo y su evolucción temporal sería, en vez de casi 0, la misma que la media que representa desde su propia localización.

Implicaría que desde ese SR, al no alejarse la materia en ningún momento, se podría observar sin orizonte de observación; y si no hubiese big-bang, se podría observar infinitamente en la lejania y pasado (dependiendo de los límites de intensidad se suceso a observar y precisión de observación, claro).

Creo que tu interpretación no es observable. Pero esto no tiene porque significar que no sea acorde con la experimentación; porque una cosa son las interacciones en sí y otra nuestra interpretación.

Pero, claro, nuestra interpretación de la observación toma muchas referencias de interacción conjuntamente e interpreta una distribución espacial y una evolucción temporal de estos, y la métrica que dá valores concretos a este proceso está impuesta por la condición de que un presente de interacción de y en una partícula corresponda a un presente de interacción de otra posterior en un tiempo dt y a una distancia dl de manera que se cumpla en ambas partículas que dl/dt=c.

Pero, todas y cada una de las partículas que pretendas tomar como referencia individual para definir el universo y su expansión te llevan a un mundo completamente distinto al interpretado por un observador. Un mundo en el que el espaciotiempo no tiene componentes reales, ni la métrica intuitiva que utilizamos en su observación.

Todo el universo desde una partícula material es su estado cuántico, y toda su dinámica es sus continuos cambios de estado.

Así que creo que el problema es la necesaria obligatoriedad de identificar la referencia de detección que se tome para una medición, para poder hacer una interpretación basada en su SR solidario.

Tu expones una interpretación que requiere un SR que respecto a nuestra observación es un campo, de tal manera que su métrica se expande en el tiempo en la lejania, tendiendo a "c" la velocidad de cualquier referencia espacial tomada. Y en sentido contrario, acia la referencia de observación, tendiendo a 0 la velocidad de cualquier referencia espacial tomada.
Si encuentras detectores materiales solidarios a un SR semejante, podrás interpretar de la observación experimental de estos un espaciotiempo con esas características. Serían resultados de observación sin ese carcterístico desplazamiento al rojo de los cúmulos galacticos lejanos.

Aun así, sigo diciendo que no deja de ser una interpretación más, aunque no le vea utilidad practica por ahora.



Aquí ando perdido. En tu interpretación, ¿no dices que el espacio es fijo?, ¿es fijo o aumenta con el tiempo?; lo primero es estático y lo segundo dinámico.

Ahora bién, si dices que es fijo, pero que se crea de la nada. Mi pregunta sería: ¿qué sentido tiene eso en un espacio continuo. Concreta y espacialmente, cual sería la distinción de espacios de creación anterior y posterior entre sí?. ¿Por qué el espacio creado en todos y cada uno de los momentos es de las mismas propiedades que los anteriores, y forma parte de un mismo todo indistingible, o no es así?.

Personalmente creo que esta última opción es ilógica.



La energía es algo abstracto. El espacio y el tiempo definen las cosas como cambios concretos. Que aumenten las distancias implica que se dilaten en el tiempo las influencias de los sucesos entre la materia. Esto, de manera global implica que la energía disminuye su densidad, pero no aumenta ni disminuye su cantidad absoluta. Yo lo interpreto así, aunque hay aqui foreros mucho más capacitados para responderte.



Claro, eso parece (siempre refiriéndonos a datos globales, claro).

Saludos.

[Julián]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

[FONT=Verdana]El primer tema es el del espacio, según lo que leí y lo que Ustedes han dicho resulta que para unos debe ser discreto y hablan de cuantos de espacio, otros se basan en las teorías cuánticas de campo y afirman rotundamente que es continuo, también se dice que puede ser borroso como un holograma, la mayoría afirma con toda seguridad que se expande y hablan de relajación gravitatoria o desacople gravitacional para explicar velocidades súper lumínicas…[/FONT]

Hasta donde yo sé y no es que es una opinión mía sino un hecho científico el espacio no está cuantificado, es continuo. Lo que si está cuantificado es la acción sobre este dada por la constante de plank

[FONT=Verdana] yo conjeturo que se está creando a una tasa que ha variado según las distintas etapas de la evolución del universo en un proceso que se inició en el big bang, creo que tengo derecho ha hacerlo. [/FONT]
[FONT=Verdana]Como dijo Pod hay que esperar a ver que teoría tiene [/FONT][FONT=Verdana]posibilidades de postularse como el siguiente paso en la Física. Como conclusión se sabe mucho y no se sabe nada, que es lo que me imaginaba.[/FONT]

Si estás en todo tu derecho para hacer una conclución de cualquier cosa pero otra cosa diferente es tomarlo como un hecho científico.

[FONT=Verdana]Estoy de acuerdo en que dejemos la filosofía para otro foro ya que hay ciertos aspectos de la cosmología que son realmente problemas filosóficos y no pueden manejarse como temas puramente científicos. Además parece que Pod no tiene un buen concepto de los filósofos. Les sugiero que lean a Ilya Prigogine que es científico profesional y filósofo aficionado, según sus propios dichos.[/FONT]

No es que tenemos que dejar completamente la filosofía sino no hay que mesclar las cosas. Porque la filosofía abarca muchos aspectos, además que todos tenemos algo de filósofos, tampoco es algo que se tiene que estudiar a fondo, hay estás recomendando a no sé quien porque es cientifico y filósofo pero el aspecto que sea cientifico aca en este foro no es relevante y que sea filósofo anda a saber, todos hacen filosofía capaz que un tipo cualquiera de la calle sea mas filósofo que esos.

[FONT=Verdana]Con la explicación de Pod he entendido con toda claridad el concepto de métrica. Ciertamente lo digo con alguna ironía.[/FONT]
[FONT=Verdana]Con lo que no estoy de acuerdo es que el espacio está formado por los puntos que contiene. El contenido no siempre define el continente.[/FONT]

Tu perspectiva es más un concepto filosófico ya que te enfocas más en la esencia del espacio y de las cosas que de lo físico. A la física no le interesa esas cuestiones sino explicar las relaciones de esos conceptos más que preguntarse porque son así y no de otra forma.

[FONT=arial black]Filosóficamente podría sostenerse que el vacío interpretaría la imagen de "El gran Arquitecto" que proponen ciertas corrientes metafísicas (las religiones están contenidas entre ellas).
En la Energía oscura podríamos (filosóficamente) encontrar al Creador.
Luego, como se teoriza mayoritariamente, es la energía del vacío quien crea y expande la malla del espacio/tiempo, dentro del propio vacío.[/FONT]

Tienes un concepto errado de lo que es la filosofía. Esta no trata de religión y simbología sino que a través de la lógica y la argumentación busca una respuesta siendo capaz de llegar a una verdad objetiva que obiamente no todas las personas la tendrán así sino que pueden pensar que otras son correctas hasta que se demuestre experimentalmente y ahi ya no hay cabida para otra conjetura pero porque no se halla demostrado experimentalmete una teoría que es verdadera no lo dejará de ser correcta por eso.
Muchos filósofos no son creyentes y tienen otros argumentos que la idea de un creador y demás, un filósofo no cree ciegamente sino que busca la verdad en donde la ciencia es lo correcto pero donde no es posible llegar con lo que se cuenta en el momento a la experimentación y observación recurrirá a la lógica que posee.
Otra cosa también importante, el concepto de energía es una invención del hombre. La energía no es algo como un fluido o ente que esta en el universo sino que es producto del modelo que el hombre usa, de la matemática.

[pod]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Recordad que este hilo tiene más de tres años. Hay otros hilos más recientes que tratan temas similares.

[FONT=arial black]Permitidme dejaros una opinión desde mi perspectiva de "expansión/creación del espacio".
Necesariamente debo reconocer, en primer lugar, mi ignorancia relativa y mi inclinación a filosofar, qué según se menciona a veces, es el camino final del cosmólogo. [/FONT]

No sé si mencionará a veces o no, pero la finalidad del cosmólogo (como la de todo científico) no es filosofar, sino seguir el método científico para encontrar teorías cada vez más cercana a la realidad objetiva.

[FONT=arial black]En primer lugar, no podemos olvidar que la malla del espacio/tiempo se extiende (expande, crece, nace, etc) dentro de la sustancia que siempre ha existido y eternamente existirá, a menudo confundida con "la nada" y qué sin embargo, se manifiesta mediante su propia energía. Me refiero a esa "sustancia indeterminada en muchos de sus aspectos" y que corresponde al vacío.
Enseguida, me parece que para el caso presente, "creación y expansión" se subordinan a una causa común, cuyos efectos se aprecian al crear espacio entre los cúmulos galácticos, originando a su vez , la expansión del mismo espacio.
La causa común está expresada en la "energía proveniente del propio vacío", qué según apreciamos en la actualidad, aumenta exponencialmente alejando entre si, a las estructuras sometidas a la fuerza de gravedad, mediante la creación de mayor espacio (distancia relativa) entre ellas. Filosóficamente podría sostenerse que el vacío interpretaría la imagen de "El gran Arquitecto" que proponen ciertas corrientes metafísicas (las religiones están contenidas entre ellas).
En la Energía oscura podríamos (filosóficamente) encontrar al Creador.
Luego, como se teoriza mayoritariamente, es la energía del vacío quien crea y expande la malla del espacio/tiempo, dentro del propio vacío.
Gracias por permitirme opinar en el foro.[/FONT]

Esto no me suena a nada que haya oído en clases o congresos de cosmología, ni leído en ningún libro. Como dije, deberías ceñirte al método científico, esta no es una web para filosofar.

[C1945]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Fantástico, varios años después y mis ideas siguen dando que hablar.

Repasando las respuestas veo que realmente nadie entendió el sentido de mi planteo.

Insisto; el universo se expande porque cada vez hay más cantidad de espacio no porque la misma cantidad se dilate.

Hay un proceso físico desconocido que crea espacio a medida que transcurre el tiempo.

Este misterio explica tanto la materia escura como la energía oscura y con esto ganamos 2 a 1.

Saludos a todos.

[humo]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Fantástico, varios años después y mis ideas siguen dando que hablar.

Repasando las respuestas veo que realmente nadie entendió el sentido de mi planteo.

Insisto; el universo se expande porque cada vez hay más cantidad de espacio no porque la misma cantidad se dilate.

Hay un proceso físico desconocido que crea espacio a medida que transcurre el tiempo.

Este misterio explica tanto la materia escura como la energía oscura y con esto ganamos 2 a 1.

Saludos a todos.

Interesante planteamiento.entonces,dónde y cómo se crea ese espacio?