Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

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Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Posibles fallos en la medición del tiempo por los relojes atómicos, debido a no compensar la diferencia de la gravedad en los dos laboratorios, según articulo de Carlo Contaldi del Imperial College de Londres.
http://www.elpais.com/articulo/socie...pepusoc_22/Tes

Yo no me fio nunca jamás de artículos en la prensa "normal". Los periodistas pueden coger cualquier comentario hecho por cualquier persona y convertirlo en una noticia que dé la vuelta al mundo. Podría haber pasado que el tal Carlo dijera algo así como "oye, pues aún no me he mirado en profundidad el artículo, así que no sé si habrán tenido en cuenta este efecto".

Así, pues, fiaros del artículo original: http://xxx.lanl.gov/abs/1109.6160

O, por lo menos, de la publicación en Nature. Que si vien no es el original, por lo menos es una fuente seria: http://www.nature.com/news/2011/1110....2011.575.html

Como veis, ninguno de los artículos científicos pone un título tan sensacionalista como "Einstein al rescate". Ni se dedican a explicar anécdotas de una política italiana. En fin...

Yo pensaba que en el CERN estaban los mejores, y además trabajando en grupos muy numerosos, ¿de verdad cabe la posibilidad de que se les haya pasado por alto el hecho de tener en cuenta alguna variable o factor para una medicion como esta?

Bueno, los mejores son humanos. Al parecer, la colaboración OPERA ha respondido diciendo que el comentario de Carlo se basa en que no comprende el método de sincronización utilizado, y el propio Carlo (según Nature) que él pensaba que los experimentales se habían conformado con tener sincronizar los dos relojes juntos y después transportar cada uno en su viaje final.

Eso no quiere decir el método de sincronización sea del todo correcto para tener en cuenta los efectos de relatividad general. Eso está por ver, seguro que tras artículos como este intentarán dar más detalles a la comunidad. Pero, por otro lado, si se confirma que han hecho "no del todo bien" este punto, no sería justo crucificarlos. La sincronización de relojes a este nivel de precisión a distancia es algo que nunca jamás se había realizado.

Por otro lado, incluso con este efecto, parece ser que se obtendría una velocidad superlumínica (aunque algo menor). Sólo que la nueva fuente de error haría que el resultado fuera menos significativo estadísticamente.

[Freevision]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Yo pensaba que en el CERN estaban los mejores, y además trabajando en grupos muy numerosos, ¿de verdad cabe la posibilidad de que se les haya pasado por alto el hecho de tener en cuenta alguna variable o factor para una medicion como esta?

[junior20]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Posibles fallos en la medición del tiempo por los relojes atómicos, debido a no compensar la diferencia de la gravedad en los dos laboratorios, según articulo de Carlo Contaldi del Imperial College de Londres.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Einstein/rescate/Einstein/caso/neutrinos/elpepusoc/20111007elpepusoc_22/Tes

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Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Nadie debería sorprenderse de que en la ciencia haya siempre nuevos descubrimientos. La ciencia es un devenir, como diría Heráclito, o como diría Hegel.
Parte de lo desconocido en las ciencias consiste en que no tenemos la tecnología para explorar adecuadamente. Pero otra parte consiste en que las concepciones que usamos no están lo suficientemente desarrolladas. Ya Kant nos enseñó que con constancia debemos someter a juicio crítico las bases de nuestras concepciones.
En la física hay conceptos que no están bien desarrollados. Uno de ellos es el concepto de "vacío". Decimos que si no hay materia, entonces hay "vacío". Esta concepción apunta a que lo único que existe en el universo es la materia. El peligro de concepciones así es que simplifica demasiado las cosas. La experiencia histórica de la humanidad demuestra que si se simplifica demasiado, entonces se cometen muchos errores.
El concepto de "vacío" que usa la física actualmente es un concepto prestado de las matemáticas. Veamos. Si no hay materia, entonces hay... "espacio". Este espacio no es material, pero podría tener propiedades físicas. Fue un error pensar en que este espacio estaba "lleno" de una sustancia especial denominada "éter", que en el fondo sería cierta sustancia material, es decir, materia. Por eso el experimento de Michelson-Morley le buscó "arrastre" a esta sustancia. Si es material, debería tener arrastre; si no es material, no.
La primera propiedad que está en el espacio ante nosotros es la propiedad gravitacional. Esta propiedad relaciona al espacio con la materia. En esta relación, en el espacio se forman "canales gravitacionales", en los que aparentemente se mueve de manera especial la luz. Habría que esperar que también el movimiento de los neutrinos tenga relación con estos canales gravitacionales.

De hecho, la definición de vacío no es la que das. El vacío es aquel estado del espacio de Fock que es aniquilado por todos los operadores de destrucción.

[Alcides Ivan Meza]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Nadie debería sorprenderse de que en la ciencia haya siempre nuevos descubrimientos. La ciencia es un devenir, como diría Heráclito, o como diría Hegel.
Parte de lo desconocido en las ciencias consiste en que no tenemos la tecnología para explorar adecuadamente. Pero otra parte consiste en que las concepciones que usamos no están lo suficientemente desarrolladas. Ya Kant nos enseñó que con constancia debemos someter a juicio crítico las bases de nuestras concepciones.
En la física hay conceptos que no están bien desarrollados. Uno de ellos es el concepto de "vacío". Decimos que si no hay materia, entonces hay "vacío". Esta concepción apunta a que lo único que existe en el universo es la materia. El peligro de concepciones así es que simplifica demasiado las cosas. La experiencia histórica de la humanidad demuestra que si se simplifica demasiado, entonces se cometen muchos errores.
El concepto de "vacío" que usa la física actualmente es un concepto prestado de las matemáticas. Veamos. Si no hay materia, entonces hay... "espacio". Este espacio no es material, pero podría tener propiedades físicas. Fue un error pensar en que este espacio estaba "lleno" de una sustancia especial denominada "éter", que en el fondo sería cierta sustancia material, es decir, materia. Por eso el experimento de Michelson-Morley le buscó "arrastre" a esta sustancia. Si es material, debería tener arrastre; si no es material, no.
La primera propiedad que está en el espacio ante nosotros es la propiedad gravitacional. Esta propiedad relaciona al espacio con la materia. En esta relación, en el espacio se forman "canales gravitacionales", en los que aparentemente se mueve de manera especial la luz. Habría que esperar que también el movimiento de los neutrinos tenga relación con estos canales gravitacionales.

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Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Aquí tenéis el artículo de Cohen y Glashow.

Interesante (y siempre mejor la fuente original que un artículo en prensa).

[polonio]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Aquí tenéis el artículo de Cohen y Glashow.

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Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

yo esto tampoco lo veo claro, la localidad de la RG es el espacio de Minkowsky. En fin, supongo que será un matiz.

Por supuesto, una medida local siempre será c. Pero un observador no está restringuido a hacer mediciones en un entorno reducido; si decide hacer mediciones de más largo rango, entonces es inevitable que aparezca la curvatura. No hay contradicción en este punto.

[Carlos Ruiz]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Aunque en el contexto de la relatividad general es posible que algo vaya más rápido que c y no sea un taquión. Porque incluso la luz puede ir a mayor velocidad que c en RG.

yo esto tampoco lo veo claro, la localidad de la RG es el espacio de Minkowsky. En fin, supongo que será un matiz.

Volviendo al experimento, aparte de las dudas que manifestó Álvaro de Rújula el otro día, parece que otros dos de primera se han mojado, Cohen y Glashow, pongo el enlace al artículo de El Pais:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/reconocidos/fisicos/refutan/experimento/neutrinos/elpepusoc/20111003elpepusoc_18/Tes

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Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Cuando ocurrió la supernova 1987 A, aproximadamente tres horas antes de que la luz visible llegue a la Tierra, una ráfaga de neutrinos se observó en tres diferentes observatorios de neutrinos.

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

Este hecho se explicó (ver el link) como que es muy probable que la emisión de neutrinos (que se producen simultáneamente con el colapso del núcleo estelar) precedan a la emisión de luz visible, pues ésta se produce sólo después de que la onda de choque alcance la superficie de la estrella.

Podría ser que en este fenómeno se hayan dado neutrinos superlumínicos y eso explicaría el hecho de que hayan llegado antes que la luz.

Salud!

Si, esa es uno de los experimentos previos que tenía en mente (muchas gracias por el enlace, porque no recordaba el nombre de la supernova).

Sin embargo, ese experimento no es tan concluyente. Esas tres horas se podrían explicar de otras formas (interacción con medio interestelar, etc.). Nada tan espectacular como lo de esta vez.

[Stormkalt]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Cuando ocurrió la supernova 1987 A, aproximadamente tres horas antes de que la luz visible llegue a la Tierra, una ráfaga de neutrinos se observó en tres diferentes observatorios de neutrinos.

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

Este hecho se explicó (ver el link) como que es muy probable que la emisión de neutrinos (que se producen simultáneamente con el colapso del núcleo estelar) precedan a la emisión de luz visible, pues ésta se produce sólo después de que la onda de choque alcance la superficie de la estrella.

Podría ser que en este fenómeno se hayan dado neutrinos superlumínicos y eso explicaría el hecho de que hayan llegado antes que la luz.

Salud!

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Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola, tengo una duda. Es la primera vez q se mide la velocidad de los neutrinos o la primera vez q se mide una velocidad de los neutrinos superior a la de la luz?

Lo digo pq no me queda claro si el valor q dan es una constante o si puede variar en función de la energía de las particulas q chocaron en el acelerador del CERN..

Gracias, la duda me corroe

Pues, parece ser, que ya hay mediciones anteriores. Y, aunque mucho menos precisas, son compatibles con el resultado. (También serían compatibles con una velocidad algo más baja que c, por que sus errores son demasiado grandes para ser concluyentes, por eso no fueron tanta noticia en su dia).

[u_maligno]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola, tengo una duda. Es la primera vez q se mide la velocidad de los neutrinos o la primera vez q se mide una velocidad de los neutrinos superior a la de la luz?

Lo digo pq no me queda claro si el valor q dan es una constante o si puede variar en función de la energía de las particulas q chocaron en el acelerador del CERN..

Gracias, la duda me corroe

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Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Si el programa al que te refieres es redes de Punset no estoy de acuerdo. Es cierto que Punset es ex-político y no tendrá mucha idea de física pero en el programa se han entrevistado a muchos expertos.

Punset es digno de un debate tan amplio que no nos cabe en este margen. Mantengamos el hilo en lo que toca.

Sin embargo, es innegable que no hay ningún experto trabajando en el programa. Ni siquiera redactando las preguntas que le hacen a los invitados.

[dvc]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Pues imagino que les costará bastante, porque el programa de "divulgación" más conocido de la televisión pública (que tiene un antiguo político como presentador) no tiene ningún experto...

Si el programa al que te refieres es redes de Punset no estoy de acuerdo. Es cierto que Punset es ex-político y no tendrá mucha idea de física pero en el programa se han entrevistado a muchos expertos.