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Dios

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  • #76
    Re: Dios

    Hola Otori : Personalmente no tengo problemas con revivir hilos antiguos, pero no opinan como yo todas las personas. Así que prepárate, amigo, para afrontar el hecho de haber revivido un hilo que desde abril estaba quieto. Fuera de eso puedo decir que noto inteligencia en tus argumentos, aunque pertenezcan a un tema extracientífico. Tengo un amigo cura, teólogo para más datos. Repetiré palabras de él (lo mejor recordadas que puedo): Quien mucho abarca poco aprieta, es el dicho popular. Y ese dicho es aplicable al intento humano de concebir un dios. Si la fé no es lo tuyo, un problema menos pues no necesitas concebir un dios. Si es lo tuyo tienes dos maneras de zambullirte en el asunto, una estúpidamente presuntuosa y otra lúcidamente humilde. Es una estupidez el intento de construir un dios con palabras o con las piezas de ese juego de encastres que es la mente humana. Y se requiere mucha vanidad, acompañada por mucha necedad, para tomar la palabra y afirmar que hemos logrado armar la imagen de Dios encastrando esas piezas. Buscando ese último resto de sinceridad y de humildad que, a pesar de la prepotencia de la educación capitalista, tal vez quede dentro nuestro, podemos evitar el asesinato de nuestra propia lucidez y reconocer que, si lo nuestro es la fé, entonces nada podemos decir de Dios excepto "me hace bien creer en su existencia". Al principio pensé "este tío merecería cualquier profesión menos sacerdote". Pero después noté que la sinceridad en el reconocimiento de las limitaciones y de la ignorancia propia es parte del respeto que todo misterio cabal merece. Y si de misterios hablamos el universo, sea o no lo tuyo creer en Dios, es el mayor de los misterios que la mente humana encuentra como frontera. Respetar con lucidez y con siceridad a los misterios no parece mala práctica. Mi mejor saludo.

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    • #77
      Re: Dios

      Mis reflexiones al respecto tratan de abordar este tema desde una perspectiva pseudológica. Intentaré expresarlo en pocas palabras.

      Al margen de axiomas autoprotectores impuestos por las religiones, tales como la fe, el premio o el castigo, la imposibilidad de conocer la verdad, etc. y de la idea de que la figura de Dios (o los dioses) la han creado otros distintos de nosotros mismos, creo que podemos afirmar con poco margen de error que esta idea de un ser superior o gran espíritu nace de una necesidad primaria del hombre de, por un lado, sentirse amparado y, por otro, poder tener un recurso para explicar lo que queda fuera de su comprensión lógica inmediata.

      Así pues, siempre según mi razonamiento "casero", más o menos todos tenemos la sensación de que hay algo más allá de la física que vemos todos los días y, si actuamos (más que científicamente) siendo valientes y sinceros con la verdad en la que creemos cada uno, deberíamos buscar pistas que nos permitieran dilucidar objetivamente si hay algún indicio en uno u otro sentido, para decidir si esa impresión es simplemente subjetiva o tiene algún viso de realidad.

      A mí, por de pronto, se me ocurren dos líneas de pensamiento que creo que se pueden aceptar como totalmente objetivas:

      -- Por un lado, está el principio antrópico ya mencionado en este hilo, según el cuál el universo parece estar hecho a la medida del hombre. Aquí entonces cabe preguntarse si simplemente el hombre es como es porque se ha adaptado al universo en el que vive, o si ese ajuste fino de los parámetros del universo está puesto de tal forma que el hombre pueda existir y si ello es fruto de la casualidad o de algún espíritu superior que los ha calculado.

      -- Por otro lado, se me ocurre asimilar la existencia del "posible" espíritu inmaterial a la de otro factor que solemos tener en cuenta aparte de la materia y la energía cuando hablamos "científicamente" del universo, y que es el de la información; así podríamos decir que, del mismo modo que los ordenadores tienen hardware y software, el hombre se compone de meatware y soulware (haciendo un juego de palabras con el hierro y la carne, y la información y el alma ). Y del mismo modo que en el hombre, podríamos decir que dicha "información organizada" existe también en los animales o en las plantas; y, por qué no, también en la materia inanimada. Pero entonces en este apartado llego a una conclusión que también considero objetiva y definitiva; y es que si fuera el espíritu el que crea la materia y no al revés, debería haber algún pequeño indicio en alguna parte de la existencia de soulware (o alma, o información) independiente del soporte material... Y, sin embargo, no es así; siempre que existe información, hay un soporte que la contiene (de hecho, la entropía, según la definición de Shanon, es una medida de la capacidad de información de la materia); no hay información (¿espíritu?) sin materia.

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      • #78
        Re: Dios

        he estado revisando los comentarios de este hilo, y me he dado cuenta de la imposibilidad de discutir sobre algo de lo que cada uno tiene una idea diferente.
        Por eso Afisionado me parece que lo que a ti te parece perfectamente objetivo puede tener otras connotaciones para otros, en resumen, Esta bien tratar de estos temas por puro amor al pensar yd arle vueltas a la cabeza, pero seria tan imposible poner a dos personas deacuerdo sorbe esto como hacer que el PP empieze de una vez a trabajar como lo que son, politicos
        Yo también me enamoré, se llamaba Libertad.

        Comentario


        • #79
          Re: Dios

          Hola Afisionado : Te comento ideas de otro amigo mio, cuya mente es muy versátil y ha logrado dominar e integrar varias disciplinas. Con algunas de ellas se gana la vida. Con el resto goza creativamente.

          1. La nada es imposible por ser inestable. El vacío de la física dista muchísimo de parecerse a la idea de la nada. En la nada no queda ni el vacío y eso, según mi amigo supone, es brutalmente inestable y no dura ni un instante. Por eso en lugar de nada existe algo.

          2. Ese algo funciona más o menos como la física informa.

          3. Si quieres puedes comenzar a razonar en la nada > brutalmente inestable > estalla en un caos de fenómenos iniciales. En esos fenómenos ocurre de vez en cuando alguna ligadura que forma algo estable que permanece constituido. Esa permanencia aumenta la probabilidad de que algo incida sobre lo que se ha formado estable. Lo estable, inicialmenmte pequeño, crece por adición de nuevas ligaduras estables. Crece y gana complejidad.

          4. Debido a que se forma de todo, con grados de complejidad variados, algunas de las cosas formadas poseen cualidades que les permiten obrar sobre el medio y ejercer la tendencia a seguir captando material, estabilizándose, ganando complejidad y ganando capacidad de acción.

          5. Debido a que el cosmos no tiene apuro, puede tardar los eones necesarios para proseguir ese proceso de estabilización, complejidad y capacidad hasta formar cosas que poseen inteligencia, poseen un diseño cuya información se guarda en genes transmisibles, poseen capacidad de reproducción específica (por especies)...y algunas de esas cosas hasta pueden preguntar la razón de todo e intentar responder.


          Un panorama como ese (que seduce a mi amigo) seduciría a muchas personas de mentalidad científica objetiva. Esas mismas personas en la intimidad de sus sentimientos pueden albergar fé en alguna deidad. Pero esa fé no es fuente de razonamientos científicos ni instrumento para perfeccionar, orientar o ampliar la ciencia. Y comparando lo que mi amigo ha logrado razonar con mi pensamiento propio, hasta sospecho que la fé en una deidad puede servir de alfombra cómoda sobre la cual una persona interesada en la ciencia se duerme y no avanza a fondo por la senda de la lógica objetiva. Mi actitud espontánea tiende más a la fé que al ateismo. A mi amigo le sucede al revés. Fue él (y no yo) quien razonó esa secuencia plausible de etapas que permitirían llegar desde la nada hasta lo que hoy conocemos (más todo lo que falta conocer). Gracias a ese amigo entendí que, para pensar en ciencia, necesito antes erradicar de mi mente los antojos deistas. Al menos erradicarlos en los momentos dedicados a la ciencia, para minimizar los obstáculos y los desvios de la razón. Un detalle que considero relevante : No necesitas fé deista para ser buena persona, para tener buena humanidad. Sí necesitas en forma imprescindible cultivar al máximo la ética y nunca traicionarla, pues de lo contrario un día te encuentras firmando un contrato para trabajar en el Proyecto Manhattan, o en un proyecto que intenta poner la genética al servicio de intereses monstruosos. Creo que esa aclaración es imprescindible. No doy más lata. Mi mejor saludo.

          Comentario


          • #80
            Re: Dios

            Hola gente, y gracias por ayudarme a revivir un hilo mas que muerto.

            primero quiero aclarar que mi primer post en este hilo, fue meramente para tener distintos conceptos de diios, en su mayoria incompletos, pero sirve bastante para saber a que concepto de dios nos estamos refiriendo.
            esto lo hago por que existe una cantidad inmensas de culturas y conceptos que refieren a dioses distintos, no por sus nombres, sino por sus cualidades.

            luego de esto, queria investigar que implicar el concepto de cada dios, quiza este criterio es el mas soberbio de mi parte, segun la opinion de chap. Sin embargo, creo que es necesario hacerlo si es que queremos enteneder bien la nocion de dios (o a dios mismo).


            personalmente el concepto antropologico no me interesa tanto, me refeiro el "¿por que creemos en un ser superior?", no es algo que me interese en este momento, y ademas las respuestas a ello son bastante sencillas, ya muchos usuarios han publicado centenas, desde "necesitamos una explicacion a todo para vivir tranquilos", hasta "somos una masa egolatra que le encnata saber que el creador es a imagen y semejanza nuesta".

            pero como ya dije, esta parte no me llama la atencion, ya que esto si es muy subjetivo. sin embarog creo que la definicion de un ser ultimo intenta ser lo mas objetivamente posible (por mas que jamas lo va a lograr).

            esta definicion que prentendo que podamos desarrollar, tenga solamente lo indispensable y necesario para ella. En otras palabras, no podemos afirmar que existe un elefante rosa que mantiene el universo, a menos que nose pueda pensar en un universo sin ese criterio.

            para hacerlo mas universal, para esta definicion no debemos/podemos imaginar un universo en el cual su creador tenga una definicion disinta de la que postulemos a continuacion


            luego de todas estas palabras de pura soberbia, donde intento agarrar algo mas grande que mis propias manos, pido disculpas ante tal comentario, pero eso no va a evitar que intente definirlo

            saludos

            Comentario


            • #81
              Re: Dios

              Primero y para recordar de qué se supone que estamos hablando, copio aquí el mensaje que dio origen al hilo.

              Escrito por pod Ver mensaje
              Tarde o temprano iba a surgir este tema. Vamos a tener una discusión adulta y seria, sin ataques personales y todo eso. Cada cual es libre de opinar lo que quiera, por muy equivocado que uno piense que está. Para empezar, este primer post es neutral, simplemente enumeraré unas cuantas cuestiones que deberían ser tratadas. Después ya entraré a decir lo que pueda pensar

              El tema es el concepto de Dios visto desde un punto de vista científico. ¿Es necesaria su existencia? ¿Es posible su existencia? ¿Es cuestión únicamente de creencia, o se puede afrontar el tema científicamente? Mucha gente argumenta que todas las pruebas de la ciencia apuntan en sentido contrario, pero ¿qué pruebas? ¿Es ésto también una creencia?
              Marc, creo que se suele discutir sobre lo que no se está de acuerdo. Sobre lo que estás de acuerdo no discutes

              Escrito por Marc182 Ver mensaje
              he estado revisando los comentarios de este hilo, y me he dado cuenta de la imposibilidad de discutir sobre algo de lo que cada uno tiene una idea diferente.
              Por eso Afisionado me parece que lo que a ti te parece perfectamente objetivo puede tener otras connotaciones para otros, en resumen, Esta bien tratar de estos temas por puro amor al pensar yd arle vueltas a la cabeza, pero seria tan imposible poner a dos personas deacuerdo sorbe esto como hacer que el PP empieze de una vez a trabajar como lo que son, politicos
              Por otra parte, este apartado es el de filosofía. Entiendo que es una ciencia donde "se le da vueltas a un tema por el puro amor de pensar" Espero que ningún filósofo se enfade contigo
              No sé con qué objeto dices que primero tendriamos que ponernos de acuerdo en lo que a cada uno nos parece objetivo o no, lo que es filosofía o no, etc etc. pero estoy seguro de que te equivocas; si tomamos como axioma el primer post del hilo, donde describe que el objeto es opinar sobre Dios y su existencia, yo he dado mi opinión sobre el tema, y tú, Marc182, no.

              Comentario


              • #82
                Re: Dios

                Hola Chap.

                Si me permites una pequeña broma, me has hecho dudar en mi fe de que "fe" se escribe sin acento. He consultado el rae con la "esperanza" de que fueras tú el errado y me ha dado la razón a mí. Así que, por "caridad", no pongas acento en ese monosílabo tan mencionado en este hilo.

                Por otro lado, hablas de tu fe y de la ética.
                Recientemente leí en el periódico que los timadores del dinero tintado habían vuelto a actuar en alguna capital española; los timados tenían auténtica fe en la bondad de los timadores que les decían que aquellos papeles tintados se convertirían en dinero. Por mi parte, algunas veces tengo una fe vaga en que la milmillonésima posibilidad de que me toque un premio importante en la lotería se haga realidad. Creo que el quid de la cuestión al tratar con la fe es conocer su verdadera naturaleza, su verdadera raíz (no debería ser una "fé" ciega, escrita con el acento de la ignorancia, o la idolatría, o el miedo a que te castiguen por dudar de ello )
                En cuanto a la ética estoy de acuerdo. La ausencia de religión no debe confundirse con el acercamiento a un estado de ánimo donde prime el instinto animal de la supervivencia y la procreación (o sea, ganar dinero) sobre el desarrollo de la inteligencia y la cultura.
                Pero creo que este hilo no trata de esto.

                Comentario


                • #83
                  Re: Dios

                  Tal vez esto te guste.

                  http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php

                  Mi mejor saludo.

                  Comentario


                  • #84
                    Re: Dios

                    NOOO SANTO TOMAS DE NUEVO NOOOO jajajajaj

                    soy estudiante de la carrera de filosofia, y de hecho el cuatrimestre pasado tube que dar filosofia medieval.. y dentor de esos autores.. santo tomas de aquino jejejej

                    personalmente prefiero por sobre todo a escoto eriugena y como segundo al mando a bernardo el rinoceronte.


                    bue.. ahora si con respecto a lo de snto tomas de aquino.. dudo mucho que nosotros podamos aceptar sus analisis, ams que nada por que estan orientados en un pensamiento platonico o mas bien "neo-platonico", la mayori linea de esto, para aquel que no conosca, es decir que la idea de un objeto es ontologicamente mas real que el objeto en si.. de esta manera es necesario por ejemplo la existencia de la idea del bien.. para justificar los actos buenos.

                    y asi otros argumentos.

                    saludos

                    Comentario


                    • #85
                      Re: Dios

                      Escrito por Afisionado Ver mensaje
                      Por otra parte, este apartado es el de filosofía.
                      No. Es el apartado de Filosofía de la ciencia. No es lo mismo.

                      Este hilo trataba de ver si existe alguna forma de introducir el concepto de dios de una forma coherente con el método científico. Así que las opiniones personales de "yo creo en dios" o "yo no" no son relevantes a este hilo.

                      Si de verdad queréis revivir el hilo, ceñiros por lo menos a su objetivo original. Hablar de ciencia es lo que hacemos en esta página. Hay otras para hablar de creencias personales. Sino, habrá que cerrar este hilo. No más mensajes fuera de tema, por favor.
                      La única alternativo a ser Físico era ser etéreo.
                      @lwdFisica

                      Comentario


                      • #86
                        Re: Dios

                        Escrito por otori Ver mensaje
                        NOOO SANTO TOMAS DE NUEVO NOOOO
                        ¡ o t o r i i i i.......... ! ¡Te pesqué quejándote sin haber picado el enlace!

                        http://www.driverop.com.ar/viastomistas.php

                        Refuta punto por punto el argumento tomista. Y lo hace basándose en teorías científicas oficialmente aceptadas. Igualmente creo que no necesitas leerlo, pues has dado a entender que los argumentos tomistas no te convencen por anticientíficos. Mi mejor saludo.

                        Comentario


                        • #87
                          Re: Dios

                          Escrito por Afisionado Ver mensaje
                          Marc, creo que se suele discutir sobre lo que no se está de acuerdo. Sobre lo que estás de acuerdo no discutes



                          Por otra parte, este apartado es el de filosofía. Entiendo que es una ciencia donde "se le da vueltas a un tema por el puro amor de pensar" Espero que ningún filósofo se enfade contigo
                          No sé con qué objeto dices que primero tendriamos que ponernos de acuerdo en lo que a cada uno nos parece objetivo o no, lo que es filosofía o no, etc etc. pero estoy seguro de que te equivocas; si tomamos como axioma el primer post del hilo, donde describe que el objeto es opinar sobre Dios y su existencia, yo he dado mi opinión sobre el tema, y tú, Marc182, no.
                          Lo unico que queria hacer ver, aunque supongo que era mas que obvio, era que, por supuesto que se puede y debe discutir sobre estos temas, solo que no llegaras a nada concluyente, posiblemente tampoco lograras convencer a nadie de que lo tuyo sea mejor, sin embargo opiniones Puedes dar las que quieras hablando del axioma escogido . Perdon por no explicarme correctamente, no me enseñan a eso en la escuela

                          P.d: no se aun citar cosas, asi que si sale mal disculpen!
                          Yo también me enamoré, se llamaba Libertad.

                          Comentario


                          • #88
                            Re: Dios

                            Escrito por Entro Ver mensaje
                            Bien, sabana santa si... sabana santa no...
                            Pues parece que no . . . hay otro estudio que asì
                            lo confirma . . . bueno aquì lo pongo . . .

                            http://espanol.news.yahoo.com/s/ap/0...rio_de_turin_1
                            http://ricardosilveira.tripod.com/

                            Comentario


                            • #89
                              Re: Dios

                              Escrito por Ricardo G. Silveira Ver mensaje
                              Pues parece que no . . . hay otro estudio que asì
                              lo confirma . . . bueno aquì lo pongo . . .

                              http://espanol.news.yahoo.com/s/ap/0...rio_de_turin_1

                              ¿Hacía falta demostrarlo?
                              Smart is the new sexy

                              Comentario


                              • #90
                                Re: Dios

                                No se porque me huele a mi que hay una cosa en comun en religion y ciencia...es el hecho de quitarse las telarañas.

                                Direis que no es tan evidente, que hoy en dia seguimos con fanatismos, que la religion rechaza a la ciencia en ocasiones, que la ciencia busca demostrar que no hay necesidad de diseñadores ni de una especie de mano paternal cosmica para que exista el universo.

                                Se que no se ve, pero si observais a la gente, ya no se "lleva" ese Dios de rosario y misa casi diaria, ni se lleva esa ciencia de un hombrecito excentrico con bata, porque esas imagenes quedaron bastante atras.

                                Hoy en dia, ese Dios es un dios mas personal, solo los mayores y algunos grupusculos reducidos son fervientes creyentes de la interpretacion dogmatica de una religion.
                                Hoy en dia la Ciencia ya no es esa, que retrasaba sus estudios porque Newton era una autoridad, o porque Einstein no se fiaba de la mecanica cuantica. Ahora cada uno cree en lo que quiere y como quiere. En teoria por supuesto. Esta el prestigio en ambas ramas, y la gente teme a veces decir opiniones arriegadas.
                                Pero en general se dice lo que da la gana, y hasta el mas burro cree saber algo (que a lo mejor no se sabe ni F=ma) y te habla de branas y espacios de calabi yau y sobre el origen de la luz en la nada , cosa que se ve bastante a menudo, incluso aqui.


                                Dios es una nocion como la de un campo electrico por asi decirlo...perturba el espacio de algunos, y los atrae, a otros les repele. Otros estan bastante lejos y aun no detectan el campo...pero tarde o temprano la interaccion electromagnetica hara su trabajo .

                                Se que este psot mucho no aporta, pero tampoco os enroqueis en posturas que fueron de personajes de hace siglos. Las cosas han cambiado.

                                Comentario

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