Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[DDD]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[FONT=Times New Roman]De acuerdo con las fórmulas de la Relatividad Especial, un móvil que se desplazase a una velocidad superior a la de la luz experimentaría un intervalo de tiempo negativo, de modo que "viajaría hacia atrás en el tiempo". Einstein se dio cuenta de la imposibilidad física de retroceder en el tiempo, porque eso provocaría el absurdo hecho de que el efecto se adelantase a la causa (su ejemplo era la "paradoja del abuelo" que consiste en lo siguiente: si alguien viajara atrás en el tiempo y matase a su abuelo antes de que naciese su madre, el viajero ya no podría haber sido engendrado, de modo que el pasado y el presente serían totalmente incompatibles). En base a sus fórmulas, Einstein concluyó entonces que la velocidad de la luz era el límite máximo alcanzable por cualquier móvil.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Si se comprueba que alguna partícula puede desplazarse más rápido que la luz, entonces se habrá demostrado experimentalmente que la Teoría de la Relatividad de Einstein es errónea, cosa que algunos "aficionados" ya pensábamos (véase en este mismo portal el foro titulado "No creo que la Relatividad sea una teoría válida”). De todos modos, ha habido también científicos como el profesor Günter Nimtz de la Universidad de Colonia quienes han defendido desde hace tiempo que es posible superar la velocidad de la luz, lo cual contradice inevitablemente a Albert Einstein.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Un cordial saludo[/FONT]

[[Beto]]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

Lo que dices de los electrones no es cierto, es una mala interpretación de la mecánica cuántica, puedes buscar en otros hilos del foro para entender mejor eso. Y sobre los neutrinos ten cuidado con hacer suposiciones (así no funciona la ciencia), ya veremos en caso de que el experimento esté en lo correcto a que conclusiones o que nuevas teorías se pueden formular a partir de ese hecho.

no hay que olvidar que los neutrinos son un misterio ademas por su masa, que no interactua con la materia. algo raro hay en la masa de estas partículas por lo visto, si es verdad que pueden viajar mas rápido que la luz, se le suma un misterio mas.

Su masa es muy pequeña, esto no quiere decir que no interactúe con la materia sino que su interacción con esta es mínima.

[aldevaran]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

no hay que olvidar que los neutrinos son un misterio ademas por su masa, que no interactua con la materia. algo raro hay en la masa de estas partículas por lo visto, si es verdad que pueden viajar mas rápido que la luz, se le suma un misterio mas.

[lindtaylor]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Una duda, Esto modifica las ecuaciones de Lorentz, contracciones etc o nada que ver? modifica parte de la matematica usada en la relatividad? .
Ya que recuerdo haber llegado a una formula jugando con las velocidades, se llegaba a una ecuacion donde la velocidad no podia ser mayor que $c$. .

[Rocaoscura]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Si lo de los viajes en el tiempo cuando una partícula viaja mas rápida que la luz , esta basado en lo mismo que dice que ninguna partícula con masa puede viajar mas rápido que la luz, entonces poco fiable sería de ser cierto lo de los neutrinos.

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

[junior20]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

entonces viendo desde la relatividad, los neutrinos viajan atrás en el tiempo al ir mas rápido que la luz? la física cada ves me parece mas rara. ya veo porque pocos en el colegio la quieren estudiar.

Si lo de los viajes en el tiempo cuando una partícula viaja mas rápida que la luz , esta basado en lo mismo que dice que ninguna partícula con masa puede viajar mas rápido que la luz, entonces poco fiable sería de ser cierto lo de los neutrinos.

[pod]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Esto no lo entiendo

¡Saludos!

La principal diferencia entre la relatividad especial y la general es que la segunda admite curvatura en el espacio-tiempo, mientras que la especial "vive" en un espacio-tiempo plano. Sin embargo, si uno "mira muy de cerca", cualquier variedad curva parece plana. Igual que la tierra nos parece plana si miramos solo unos metros más allá. Por eso, en RG siempre recuperaremos la RE si hacemos observaciones locales, en un entorno lo suficientemente pequeño para que no se "note" la curvatura.

La velocidad es un cociente entre espacio y tiempo. Si estas magnitudes cambian debido a la curvatura, la velocidad también puede verse afectada, y la luz no es ajena a ello. En efecto, en RG hay situaciones en que la velocidad de la luz es diferente de c para algún observador (lejano). Por ejemplo, cuando la luz cae a un agujero negro, para un observador en el infinito su velocidad se aproximará a 0 a medida que la luz se acerca al horizonte de sucesos. También puede haber situaciones en que ocurra lo contrario, que la luz (lejana) parezca ir más rápido que c.

Sin embargo, lo que sigue siendo cierto es que la velocidad de la luz es un límite superior, aunque el valor concreto cambie (hay excepciones a esto, como el interior del agujero negro, pero no es necesario hablar de ello).

Por lo que tengo entendido (que aun no me he podido meter muy de lleno en todo lo que han intentado para explicar el experimento), este tipo de cosas ya la han tenido en cuenta y ningún efecto conocido de RG explica la diferencia. Pero si el nuevo efecto que explique este experimento (si se confirma y todo ello) sigue este mismo patrón, entonces no será demasiado traumático para la física.

Imagínate a un hombre corriendo a 20 Km/h, y ahora imagínataele corriendo dentro de un tren que se mueve a 50 Km/h, con lo cual, veríamos al hombre como si estuviese corriendo a 70 Km/h, cuan viéramos pasar el tren. Pasando este ejmeplo a la luz, significaría que si la luz, que va a 300.000 Km/s más o menos, al verla pasar por un tren iría más rápido, añadiendo la velocidad del tren a la velocidad inicial de la luz, y obteniendo una velocidad mayor (esto es lo que ocurre en la relatividad general). Sin embargo, la relatividad especial, nos demuestra (o al menos demostraba hasta este reciente descubrimiento de los neutrinos) que la velocidad de la luz tiene una velocidad constante y no podría ser superada por ninguna partícula o cuerpo con masa. Lo que quiere decir, que veríamos la luz a la misma velocidad tanto fuera del tren como si se encontrase en su interior, en movimiento. Por eso cuando dice que la velocidad de la luz en la relatividad general no es constante como en la relatividad especial, es porque se refiere a este hecho.

Esto es completa y absolutamente incorrecto. La ley de addición de velocidades no es correcta en ningún tipo de relatividad más allá de la galileana.

[aldevaran]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Imagínate a un hombre corriendo a 20 Km/h, y ahora imagínataele corriendo dentro de un tren que se mueve a 50 Km/h, con lo cual, veríamos al hombre como si estuviese corriendo a 70 Km/h, cuan viéramos pasar el tren. Pasando este ejmeplo a la luz, significaría que si la luz, que va a 300.000 Km/s más o menos, al verla pasar por un tren iría más rápido, añadiendo la velocidad del tren a la velocidad inicial de la luz, y obteniendo una velocidad mayor (esto es lo que ocurre en la relatividad general). Sin embargo, la relatividad especial, nos demuestra (o al menos demostraba hasta este reciente descubrimiento de los neutrinos) que la velocidad de la luz tiene una velocidad constante y no podría ser superada por ninguna partícula o cuerpo con masa. Lo que quiere decir, que veríamos la luz a la misma velocidad tanto fuera del tren como si se encontrase en su interior, en movimiento. Por eso cuando dice que la velocidad de la luz en la relatividad general no es constante como en la relatividad especial, es porque se refiere a este hecho.

entonces viendo desde la relatividad, los neutrinos viajan atrás en el tiempo al ir mas rápido que la luz? la física cada ves me parece mas rara. ya veo porque pocos en el colegio la quieren estudiar.

[Rocaoscura]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Esto no lo entiendo

¡Saludos!

Imagínate a un hombre corriendo a 20 Km/h, y ahora imagínataele corriendo dentro de un tren que se mueve a 50 Km/h, con lo cual, veríamos al hombre como si estuviese corriendo a 70 Km/h, cuan viéramos pasar el tren. Pasando este ejmeplo a la luz, significaría que si la luz, que va a 300.000 Km/s más o menos, al verla pasar por un tren iría más rápido, añadiendo la velocidad del tren a la velocidad inicial de la luz, y obteniendo una velocidad mayor (esto es lo que ocurre en la relatividad general). Sin embargo, la relatividad especial, nos demuestra (o al menos demostraba hasta este reciente descubrimiento de los neutrinos) que la velocidad de la luz tiene una velocidad constante y no podría ser superada por ninguna partícula o cuerpo con masa. Lo que quiere decir, que veríamos la luz a la misma velocidad tanto fuera del tren como si se encontrase en su interior, en movimiento. Por eso cuando dice que la velocidad de la luz en la relatividad general no es constante como en la relatividad especial, es porque se refiere a este hecho.

[Stormkalt]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

En relatividad general la velocidad de la luz no es constante como en relatividad especial. Lo es unicamente en mediciones locales, pero para un observador lejano la velocidad de la luz puede ser menor o mayor a c.

Esto no lo entiendo

¡Saludos!

[pod]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Uff, aunque lo tengo un poco olvidado creo que la relatividad lo único que dice es que v=c es inalcanzable por la izquierda para cualquier partícula con masa, no dice nada, que yo sepa, de lo que pasa al otro lado de la asíntota (que es al fin y al cabo lo que es si representamos las transformaciones de Lorentz).

Lo que dices es correcto, desde el punto de vista de relatividad.

No obstante, desde el punto de vista de teoría cuántica de campos, la existencia de taquiones (partículas al otro lado de la asíntota, como dices tu) se interpreta(ba) como una inestabilidad en la teoría, por lo que su existencia podría hacer decaer al universo entero.

Aunque en el contexto de la relatividad general es posible que algo vaya más rápido que c y no sea un taquión. Porque incluso la luz puede ir a mayor velocidad que c en RG. Me extenderé más sobre esto en la respuesta a aldevaran.

si eso resultase ser cierto ¿se imaginan a todo ese montón de aficionados alardeando de que tenían razón y de que todos los científicos estaban equivocados? , ahora sí que se llenaría la web de teorías ridículas de no se cuantos universos, de que el vacío es mas rápido que la luz y todas esas tonterías que se les puedan ocurrir a la gente.

De hecho, la forma en que se ha hecho este anuncio debería enseñar una lección a más de uno. Estos señores tienen el que probablemente es el resultado más importante de los últimos 120 años en física, como decía Carroza. Y en vez de salir con un titular grandilocuente, lo que hacen es decir "oye mira, nos sale esto, lo hemos comprobado tan bien como hemos podido y no encontramos ningún error, ¿nos ayudáis a interpretar los resultados?".

Y eso que si alguien en los últimos 105 años tiene derecho a decir que Einstein estaba equivocado, son estos señores. Porque no es que se les haya ocurrido una idea de la noche a la mañana, ni que tengan un resultado apresurado hecho deprisa y corriendo. Esto es un experimento hecho y derecho, donde lo han comprobado tan bien como han podido, y han publicado sus resultados de forma humilde, correcta y científica.

En definitiva, señoras y señores, así se hace la ciencia. ¡Aprended de ello!

hay que ver las repercusiones que esto tendrá si se comprueba... ¿esto invalidaría las constantes que incluyen C o me equivoco? que mal que la relatividad que fue la base de la mayoría de la cosmologia se vea en peligro de caer

De hecho, no. En física que una teoría no sea "la final" no significa que deje de ser útil. Por algún motivo seguimos estudiando a Newton, sabemos que F = m a es incorrecta, pero en muchos ámbitos es suficientemente precisa para seguir siendo útil. En este sentido, la relatividad especial es una teoría tremendamente útil y precisa. Sin ir más lejos, estos de OPERA la utilizan para guiar el haz de neutrinos desde Ginebra hasta el Gran Sasso. Y fíjate que dan a un blanco a 730km de distancia. Imagínate si hay que tener precisión, y esa precisión la da justamente la relatividad especial. De ahí que sea un resultado tan sumamente sorprendente.

En este sentido, pase lo que pase, lo único que hará el resultado será acotar el límite de aplicabilidad de la teoría. Sabremos que para ciertos cálculos no la podemos usar, y tendremos que recurrir a... otra teoría (que, ahora por ahora, no conocemos).

Por otro lado, es posible que este resultado no acabe siendo tan traumático como parece. En relatividad general la velocidad de la luz no es constante como en relatividad especial. Lo es unicamente en mediciones locales, pero para un observador lejano la velocidad de la luz puede ser menor o mayor a c. ¿730km es suficiente para considerar un observador lejano? Depende de la precisión que uno tenga, y parece que en este experimento van sobrados de precisión.

En este sentido, si se pudiera repetir el experimento con fotones, y los fotones fueran aún más rápidos que los neutrinos, todo lo que sabemos de causalidad, velocidad de la luz, etc. quedaría perfectamente a salvo, y por lo tanto este resultado no sería para nada traumático.

Dicho lo cual, por lo que tengo entendido, los chicos de OPERA ya han intentado comprobar si sus resultados se basan en estos efectos de relatividad general ya conocidos, y parece ser que no les cuadran. Así que (si se confirma), este sería un nuevo efecto desconocido hasta el momento. Pero, no obstante, sigue siendo cierto que mientras los fotones (o las partículas sin masa en general) siguen siendo más rápidas que cualquier otra, prácticamente todo estaría a salvo, no se derrumbaría (demasiado).

[Kike]

Re: [Nota de prensa CERN] Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso.

La verdad que el descubrimiento es bastante conmocionante. Después de tantos experimentos que confirmaban la relatividad nos sorprende.
En mi opinión quizá lo han dicho a viva voz en los medios demasiado rápido, pero es comprensible ya que los medios buscan noticias que llamen la atención, y ésta realmente la llama.
Solo queda esperar que revisen el experimento, y que por lo que he oído (si me equivoco decidmelo) los americanos lo repetirán, sólo queda esperar.
Los que está claro es que daría un gran vuelco a nuestra concepción del universo, pero bueno la ciencia siempre ha sido así, una serie de teorías refutándose constantemente.

[aldevaran]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

hay que ver las repercusiones que esto tendrá si se comprueba... ¿esto invalidaría las constantes que incluyen C o me equivoco? que mal que la relatividad que fue la base de la mayoría de la cosmologia se vea en peligro de caer

[Ras]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

...

PD: ...por cierto, yo también ando nervioso buscando nueva información (a mi nivel) del experimento.

[javier m]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

si eso resultase ser cierto ¿se imaginan a todo ese montón de aficionados alardeando de que tenían razón y de que todos los científicos estaban equivocados? , ahora sí que se llenaría la web de teorías ridículas de no se cuantos universos, de que el vacío es mas rápido que la luz y todas esas tonterías que se les puedan ocurrir a la gente.