No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Para que esto no quede como una discusión del tipo "y tu más", que es lo que lleva riesgo de convertirse, pasemos a enumerar algunas comprobaciones experimentales de la dilatación temporal en relatividad especial que no dependen de una interpretación alternativa:

Test of relativistic time dilation with fast optical atomic clocks at different velocities

Experimental test of special relativity by laser spectroscopy

Measurement of Time Dilation by Laser Spectroscopy on Fast Stored Lithium Ions


Para que nadie crea que los físicos no se cuestionan las bases de la relatividad especial dejo este enlace donde se estudian qué tipo de experimentos no se pueden poner en tela de juicio por admitir otro tipo de explicaciones ajenas a la relatividad especial:

The interpretations by experimenters of experiments on 'time dilation': 1940-1970 circa

Sobre un Michelson-Morley que no deja dudas sobre la significación de su resultado:

A new experimental test of special relativity

A mi hay un artículo que me gusta mucho porque dice que no podemos observar la contracción de longitudes:

Invisibility of the Lorentz contraction

Sin embargo la "contracción" produce un efecto que se denomina: El efecto Terrell o efecto Penrose-Terrell

The appearance, apparent speed, and removal of optical effects for relativistically moving objects

[moltafisica]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Buenas,

Yo sólo digo que la nave en movimiento no lleva ningún reloj en ese sistema y por tanto el experimento no es válido. La sombra del palo de la nave en movimiento sigue una trayectoria errática, y no mide tiempos. Mira, esto es como aquel que dice que se puede superar la velocidad de la luz proyectando un haz desde la Tierra hasta la luna y mover el haz angularmente desde la tierra a casi c. En ese caso la sombra sobre la superficie de la luna se moverá a más que c (porque v=rw). Pero no se da cuenta que en el movimiento de esa sombra sobre la superficie de la luna no se transmite información, entre una sombra y otra no hay relación alguna, son dos sucesos desconectados, lo único que está conectado en ese experimento son los fotones que van de la Tierra a la luna.

Saludos

[foso]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

porque a nadie le interesa mi experiencia con el despertador ???

[Entro]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Porque aquí estamos discutiendo sobre física y no exactamente sobre percepciones personales... de todas formas tu experiencia con el despertador es bastante recurrente en las películas, por ejemplo esas que se ve una clase llena de alumnos mirando el reloj porque es el momento antes de las vacaciones y el reloj se relantizaaaaaa.... Sí es una percepción...

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Yo sólo digo que la nave en movimiento no lleva ningún reloj en ese sistema y por tanto el experimento no es válido. La sombra del palo de la nave en movimiento sigue una trayectoria errática, y no mide tiempos. Mira, esto es como aquel que dice que se puede superar la velocidad de la luz proyectando un haz desde la Tierra hasta la luna y mover el haz angularmente desde la tierra a casi c. En ese caso la sombra sobre la superficie de la luna se moverá a más que c (porque v=rw). Pero no se da cuenta que en el movimiento de esa sombra sobre la superficie de la luna no se transmite información, entre una sombra y otra no hay relación alguna, son dos sucesos desconectados, lo único que está conectado en ese experimento son los fotones que van de la Tierra a la luna.

Vamos a ver...
El reloj de sol permite medir tiempos porque si no... no se habría usado.
Lo que tú comentas se refiere a otra cosa.

Con lo que has apuntado me he puesto a hacer un gráfico y se presenta un problema en el experimento que yo he propuesto.
Para el astronauta de la nave el plano de la órbita de la estrella se movería con velocidad - u
y la trayectoria sería una hélice.

Esto ya lo he dicho.
El problema es que, yo diría, que el firmamento que ve el astronauta tiene un punto de fuga
y el movimiento de la estrella, para él, sería una espiral.
Esa trayectoria no es periódica... pero también es cierto que de la información que proporciona la sombra
no usamos la longitud o la intensidad sino el ángulo.

Yo no veo tan claro eso que tú dices de que el movimiento es errático
pero tendría que hacer el problema.

Saludos.

[moltafisica]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Bueno digo errático porque imagino que la nave sale de viaje siguiendo una trayectoria cualquiera, porque en este ejemplo da igual que la nave vaya a Marte y vuelva o que describa un círculo más pequeño alrededor de la Tierra, aquí creo que lo que se está discutiendo es la velocidad relativista de la nave, no su trayectoria. Además, aunque la nave volara exactamente sobre los usos horarios terrestres (de polo a polo), el palo no apuntaría siempre a la estrella polar como debe ser en todo reloj solar que funcione

Saludos

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Bueno digo errático porque imagino que la nave sale de viaje siguiendo una trayectoria cualquiera, porque en este ejemplo da igual que la nave vaya a Marte y vuelva o que describa un círculo más pequeño alrededor de la Tierra, aquí creo que lo que se está discutiendo es la velocidad relativista de la nave, no su trayectoria. Además, aunque la nave volara exactamente sobre los usos horarios terrestres (de polo a polo), el palo no apuntaría siempre a la estrella polar como debe ser en todo reloj solar que funcione

Cuando tú has incluido tu comentario estábamos discutiendo sobre las paradojas de un experimento que permitiese aplicar la TRE
- esa la conocemos bién -
No puede seguir una trayectoria cualquiera porque, como tú sabes, las transformaciones de la teoría de la relatividad especial
relacionan referencias interciales, esto es el movimiento relativo es uniforme.

No hombre... no hablamos de la velocidad relativista de la nave.
En el experimento que nos describe el usuario se plantea una paradoja :
si el reloj de sol marca tiempos distintos implicaría que el Sol estaría en dos puntos distintos cuando ambos relojes puedan ser comparados.
Un reloj de Sol usa un sistema períodico - una estrella - y para la variante ya la he explicado.

Saludos.

[Facaz]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Recien estoy viendo el tema y la verdad que tampoco vi mucho, pero creo que hay una falla en tu razonamiento. Es obvio qe la hora qe van a ver las 2 personas en ese reloj va a ser la misma porqe es algo ajeno a cada uno de ellos, osea, es la posicion del Sol con respecto a los 2 palitos de los relojes de sol. Por mas qe la sombra marque 1 hs, si vos pones un reloj (atomico si qeres) en la nave qe hace la corrida intergalactica, ese reloj no va a marcar una hora. Para resumir, si a las 11 le digo a mi madre: me voy a echar una corridita hasta andromeda y vengo. Y ella me dice: Veni a las 12 que esta la comida. Cuando yo vengo, para ella paso una hora, y para el reloj de mi cocina tambien (qe vendria a representar el reloj de sol), pero para el reloj de mi celular o de mano, van a haber pasado unos pocos segundos...

Esta es mi conclusion despues de un par de clases de relatividad. Mis conocimientos son pocos, asi qe si alguien podria corregir algo de lo que dije, estaria bueno.

Saludos

[aLFRe]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Esta es mi conclusion despues de un par de clases de relatividad. Mis conocimientos son pocos, asi qe si alguien podria corregir algo de lo que dije, estaria bueno.

Lo que has contado es una versión de la paradoja de los gemelos.
Paradoja tiene varias acepciones, pero la que se aplica en estos casos podría ser

Aserción inverosímil o absurda que se presenta con apariencias de verdadera.

La aserción bien planteada es que, puesto que no se puede determinar
el estado de movimiento rectilíneo y uniforme de forma absoluta,
tu madre diría...
él es el que viaja a velocidad u y su tiempo es propio
De la misma forma tú dirías... el planeta donde dejé a mi madre fue el que viajó a velocidad - u
Y esto es cierto siempre que el movimiento sea rectilíneo y uniforme.
¿ Luego cuál de los dos en su reencuentro es el que envejeció ?

Pero paradoja tiene otros significados, uno de ellos :

f. Idea extraña o irracional que se opone al sentido común y a la opinión general.

y que dos observadores puedan obtener intervalos de tiempo distintos entre dos sucesos parece
que se opone al sentido común.

Cuando una teoría física está bién formulada puede identificar como paradoja en la primera acepción
todo aquello que no es verdadero.
En este caso para que ambos vuelvan a encontrarse debe de invertirse el sentido de movimiento
y eso requiere un cambio de velocidad $\Delta v= 2u$

El hilo de todas formas no hace referencia a esta paradoja,
si no lo he entendido mal.
Saludos.

[moltafisica]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

como determinas quien realiza el cambio de dirección?

más ampliamente, como sabe uno que está en un sistema de referencia inercial? La Tierra no lo es, el Sol alrededor de la Galaxia tampoco, la Galaxia en el sistema Local tampoco...

saludos

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

como determinas quien realiza el cambio de dirección?

más ampliamente, como sabe uno que está en un sistema de referencia inercial? La Tierra no lo es, el Sol alrededor de la Galaxia tampoco, la Galaxia en el sistema Local tampoco...

saludos

En principio, es muy sencillo hacer un experimento que nos diga si nuestro sistema de referencia es inercial o no. Si no es inercial, aparecerán "fuerzas ficticias", no se cumplirán las leyes de Newton (en su versión relativista si uno quiere). Por ejemplo, sabemos que la Tierra no es un sistema inercial porque vemos (simplificando mucho) que el viento no sigue el gradiente de presiones, sino que se desvía por efecto Coriolis (que es una fuerza ficticia).

En la práctica, como con casi cualquier simplificación teórica que hacemos, los sistemas inerciales no existen. Es muy difícil tener un sistema de referencia que no se vea afectado por absolutamente nada. La cuestión es, si dentro de la precisión experimental disponible, es una buena aproximación considerar que el sistema de referencia es inercial. Por ejemplo, si estudio la trayectoria de una pelota chutada 20m, los efectos no inerciales de la rotación de la Tierra son insignificantes. Pero si lanzo un cohete intercontinental, sí los debo tener en cuenta.

Otro ejemplo, los datos sobre el fondo cosmológico de microondas del satélite WMAP (probablemente el experimento más importante del siglo XIX hasta que se encendió el LHC) no se pueden estudiar si uno no tiene en cuenta el movimiento del sistema solar dentro de la galaxia. Pero ese movimiento no tiene efectos apreciables en el lanzamiento de cohetes intercontinentales. Todo depende de la precisión de lo que uno haga.

[moltafisica]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Todo eso ya lo sabía y te agradezco la explicación, pero en el ejemplo del cohete que marcha de la Tierra, deja a su gemelo y vuelve, quien está en un sistema menos inercial?? como se determina el grado de no inercialidad para finalmente concluir que al reencontrarse ambos gemelos el del cohete tiene una edad menor? porque no hay que olvidar que el gemelo en la Tierra también es un viajero alrededor del Sol, de la galaxia, etc.

[KyAlOx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Todo eso ya lo sabía y te agradezco la explicación, pero en el ejemplo del cohete que marcha de la Tierra, deja a su gemelo y vuelve, quien está en un sistema menos inercial?? como se determina el grado de no inercialidad para finalmente concluir que al reencontrarse ambos gemelos el del cohete tiene una edad menor? porque no hay que olvidar que el gemelo en la Tierra también es un viajero alrededor del Sol, de la galaxia, etc.

Hay que aprender a considerar solo lo esencial en cada problema, y no añadir aspectos que, no solo dificultan el problema, sino que lo alejan mucho de su pretensión inicial. En el caso del problema de los gemelos, es evidente que se considera al gemelo que se queda en la Tierra como un observador inercial y al que viaja como un SRNI (en su trayecto hay, por lo menos, un instante de aceleración).

K.

[petruxx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Hay que aprender a considerar solo lo esencial en cada problema, y no añadir aspectos que, no solo dificultan el problema, sino que lo alejan mucho de su pretensión inicial. En el caso del problema de los gemelos, es evidente que se considera al gemelo que se queda en la Tierra como un observador inercial y al que viaja como un SRNI (en su trayecto hay, por lo menos, un instante de aceleración).

K.

No es del todo correcta tu apreciacion.
S se habla de relatividad especial entonces solo hay sistemas inerciales. Los sistemas no inerciales no esta claro, a priori, como deben ser tratados en la teoria. Desde esta forma de ver las cosas es de donde nace la paradoja:

a) la mayor parte del tiempo cada gemelo es un observador inercial.
b) La relatividad especial, es decir, las transformaciones de Lorentz son validas
c) Se llega a una contradiccion porque cada gemelo cree, segun la relativdad especial, que es el otro quien sera mas joven.

El resultado es evidente:

"la relatividad especial no es valida cuando existen sistema no inerciales"

Si se estaba refiriendo a esto la persona que inicio el hilo entoces pienso que lleva razon.

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

No es del todo correcta tu apreciacion.
S se habla de relatividad especial entonces solo hay sistemas inerciales. Los sistemas no inerciales no esta claro, a priori, como deben ser tratados en la teoria. Desde esta forma de ver las cosas es de donde nace la paradoja:

a) la mayor parte del tiempo cada gemelo es un observador inercial.
b) La relatividad especial, es decir, las transformaciones de Lorentz son validas
c) Se llega a una contradiccion porque cada gemelo cree, segun la relativdad especial, que es el otro quien sera mas joven.

El resultado es evidente:

"la relatividad especial no es valida cuando existen sistema no inerciales"

Si se estaba refiriendo a esto la persona que inicio el hilo entoces pienso que lleva razon.

¿Cuando existen sistemas no inerciales? Como concepto abstracto, existen infinitos sistemas de referencia, inerciales e no inerciales. Incluso si tengo una partícula que nunca jamás interacciona con nada, yo puedo elegir estudiarla desde un sistema de referencia acelerado si me da la gana. Ese sistema de referencia siempre existe. ¿Su existencia indica que no puedo usar la RE para estudiarla? No, puedo usar la RE siempre que no elija ese sistema de referencia, si elijo uno inercial puedo usarla por mucho que exista el otro sistema de referencia.

Así que no es una cuestión de que existan aceleraciones o sistemas inerciales (estos últimos siempre existen). Es una cuestión de que yo estudie todo el movimiento desde un sistema inercial.

En el ejemplo de la paradoja de los gemelos, hay tres sistemas de referencia inerciales relevantes: el de la tierra, el de la ida y el de la vuelta. Tu puedes tomar cualquiera de estos tres SRI y los resultados serán siempre los mismos. Por lo tanto, la relatividad especial (bien aplicada) es perfectamente capaz de resolver la paradoja de los gemelos, ya que se pueden hacer los cálculos en cualquiera de estos tres SRI.

El error de la paradoja es precisamente ese. El gemelo viajero durante la vuelta está en un sistema de referencia inercial diferente. Por lo tanto, si yo hago el cálculo como si fuera el sistema de referencia inercial, me saldrá algo que no tiene sentido. Pero eso no es porque exista un sistema no inercial, es porque he elegido mal mi referencia.