No creo que la Relatividad sea una teoría válida

[petruxx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

¿Cuando existen sistemas no inerciales? Como concepto abstracto, existen infinitos sistemas de referencia, inerciales e no inerciales. Incluso si tengo una partícula que nunca jamás interacciona con nada, yo puedo elegir estudiarla desde un sistema de referencia acelerado si me da la gana. Ese sistema de referencia siempre existe. ¿Su existencia indica que no puedo usar la RE para estudiarla? No, puedo usar la RE siempre que no elija ese sistema de referencia, si elijo uno inercial puedo usarla por mucho que exista el otro sistema de referencia.

Así que no es una cuestión de que existan aceleraciones o sistemas inerciales (estos últimos siempre existen). Es una cuestión de que yo estudie todo el movimiento desde un sistema inercial.

Para que exista algo, sea real o no, tenga un reflejo o no en el mundo que nos rodea, debes de definirlo. Hasta ahora has empleado la frase "sistema no inercial" pero no los has definido y por tanto no puedes utilizarlo, aunque te de la gana, para estudiar a la particula.
Cuando lo definas, y si te da la gana, puedes utilizarlo para estudiar la particula. Te puedes o no te puedes encontrar entonces que esa definicion es compatible y no contradictoria con las trasformaciones de la RE. Si resulta que es incompatible siempre puedes decir:

"solo utilizo las transformaciones inerciales y por tanto la RE es valida"

Si, claro, siempre puedes decir esto. Estoy de acuerdo.

En el ejemplo de la paradoja de los gemelos, hay tres sistemas de referencia inerciales relevantes: el de la tierra, el de la ida y el de la vuelta. Tu puedes tomar cualquiera de estos tres SRI y los resultados serán siempre los mismos. Por lo tanto, la relatividad especial (bien aplicada) es perfectamente capaz de resolver la paradoja de los gemelos, ya que se pueden hacer los cálculos en cualquiera de estos tres SRI.

El error de la paradoja es precisamente ese. El gemelo viajero durante la vuelta está en un sistema de referencia inercial diferente. Por lo tanto, si yo hago el cálculo como si fuera el sistema de referencia inercial, me saldrá algo que no tiene sentido. Pero eso no es porque exista un sistema no inercial, es porque he elegido mal mi referencia.

Si, existen tres sistemas inerciales relevantes en el ejemplo. Desde el punto de vista de la RE ninguno de ellos es especial o distinto. Y en ninguno de ellos tiene por que pasar el tiempo de una manera especial o distinta. Por ello la llaman "relatividad". Para que te salga el calculo correctamente, sin contradiciones, tienes que privilegiar a uno de ellos con respecto a los otros: "Aquel que no sufre aceleraciones".
Esto equivale a definir los sistemas acelerados o no inerciales y convertir la RE en la RG.

P.D. Vamos a dejarlo.

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Para que exista algo, sea real o no, tenga un reflejo o no en el mundo que nos rodea, debes de definirlo. Hasta ahora has empleado la frase "sistema no inercial" pero no los has definido y por tanto no puedes utilizarlo, aunque te de la gana, para estudiar a la particula.
Cuando lo definas, y si te da la gana, puedes utilizarlo para estudiar la particula. Te puedes o no te puedes encontrar entonces que esa definicion es compatible y no contradictoria con las trasformaciones de la RE. Si resulta que es incompatible siempre puedes decir:

"solo utilizo las transformaciones inerciales y por tanto la RE es valida"

Si, claro, siempre puedes decir esto. Estoy de acuerdo.

No le acabo de encontrar el sentido. Por definición de relatividad, uno siempre tiene que elegir que observadores elije. La RE trata de observadores inerciales. Si los observaciones inerciales están definidos, entonces los no-inerciales también lo están por exclusión.

Si, existen tres sistemas inerciales relevantes en el ejemplo. Desde el punto de vista de la RE ninguno de ellos es especial o distinto. Y en ninguno de ellos tiene por que pasar el tiempo de una manera especial o distinta. Por ello la llaman "relatividad". Para que te salga el calculo correctamente, sin contradiciones, tienes que privilegiar a uno de ellos con respecto a los otros: "Aquel que no sufre aceleraciones".
Esto equivale a definir los sistemas acelerados o no inerciales y convertir la RE en la RG.

Eso es incorrecto. Desde los tres sistemas uno puede medir la edad de cada gemelo (el tiempo propio de la trayectoria), y en los tres sistemas sale lo mismo. Es uno de los ejercicios sencillos que se suelen poner la primera vez que uno estudia relatividad en la carrera. No hay contradicción alguna, ni sistema privilegiado.

P.D. Vamos a dejarlo.

No sabía que estábamos saliendo.

[petruxx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

No le acabo de encontrar el sentido. Por definición de relatividad, uno siempre tiene que elegir que observadores elije. La RE trata de observadores inerciales. Si los observaciones inerciales están definidos, entonces los no-inerciales también lo están por exclusión.

No es asi. En la RE los observadores "no-inerciales" no se definen por exclusion de los "si-inerciales". Esto lo sabes perfectamente. Pero si quieres ... puedo entrar en el tema.

Eso es incorrecto. Desde los tres sistemas uno puede medir la edad de cada gemelo (el tiempo propio de la trayectoria), y en los tres sistemas sale lo mismo. Es uno de los ejercicios sencillos que se suelen poner la primera vez que uno estudia relatividad en la carrera. No hay contradicción alguna, ni sistema privilegiado.

Si. Reconozco no haber sabido expresarme correctamente:
a) Se utiliza el sistema de referencia de la tierra ( donde se queda uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"
b) Se utiza el sistema de refencia de la nave que se aleja (en donde va uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"
c) Se utiliza el sistema de referencia de la nave que se acerca (en donde va uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"

En los tres casos lo que "ven" en el universo cada uno de los tres sistemas inerciales de referencia es lo mismo y con el mismo resultado numerico (tiempo propio de la trayectoria). Los tres "ven" el mismo universo, razon por la cual no pueden utilizar lo que "ven" para saber si se mueven de forma absoluta: "relatividad en estado puro".

Pienso que hasta aqui estamos de acuerdo salvo matices de ultima hora.

Pero el gemelo viajero no es, ni esta, en ninguno de los tres sistemas de referencia anteriores:

¿ En que sistema de referencia esta ?
¿ Como lo defino, como lo describo?
¿ Es compatible y no contradistoria esa potencial definicion con el universo que observan los otros tres sistemas de referencia?

Tengo entendido que Einstein tardo unos 10 años en responder a esas preguntas. Ahora todos lo veis todo muy facil. !!Lo que hace el progreso!!





P.D. Yo soy un caballero. Queria salir y no volver a entrar en este tema ... pero si insistes, !yo soy un caballero!.

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

No es asi. En la RE los observadores "no-inerciales" no se definen por exclusion de los "si-inerciales". Esto lo sabes perfectamente. Pero si quieres ... puedo entrar en el tema.

Estás haciendo una afirmación sobre lo que yo sé. Por favor, iluminanos y explicame lo que yo sé.

Un sistema es no-inercial si no es inercial. No creo que haya mucho más que decir.

Si. Reconozco no haber sabido expresarme correctamente:
a) Se utiliza el sistema de referencia de la tierra ( donde se queda uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"
b) Se utiza el sistema de refencia de la nave que se aleja (en donde va uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"
c) Se utiliza el sistema de referencia de la nave que se acerca (en donde va uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"

En los tres casos lo que "ven" en el universo cada uno de los tres sistemas inerciales de referencia es lo mismo y con el mismo resultado numerico (tiempo propio de la trayectoria). Los tres "ven" el mismo universo, razon por la cual no pueden utilizar lo que "ven" para saber si se mueven de forma absoluta: "relatividad en estado puro".

Pienso que hasta aqui estamos de acuerdo salvo matices de ultima hora.

Pero el gemelo viajero no es, ni esta, en ninguno de los tres sistemas de referencia anteriores:

¿ En que sistema de referencia esta ?
¿ Como lo defino, como lo describo?
¿ Es compatible y no contradistoria esa potencial definicion con el universo que observan los otros tres sistemas de referencia?

Tengo entendido que Einstein tardo unos 10 años en responder a esas preguntas. Ahora todos lo veis todo muy facil. !!Lo que hace el progreso!!

Aquí sólo estás demostrando que si uno hace mal el cálculo, el resultado sale mal. Si se hace bien el cálculo, la conclusión de los tres sistemas es la misma.

Lo importante es darse cuenta que el gemelo viajero sólo está en reposo con respecto del sistema B durante la primera parte de su viaje. Durante esa parte, el reloj del viajero y del sistema B van al mismo ritmo. Pero durante la segunda parte del viaje, el viajero se mueve a una velocidad -2v respecto de ese sistema de referencia, así que el tiempo estará dilatado. Si se hace esta suma, con estas dos cantidades medidas en el mismo sistema de referencia, la conclusión es exactamente la misma que desde el sistema de referencia A.

El error surge cuando lo que hacemos es sumar cantidades medidas en dos sistemas de referencia diferente.

P.D. Yo soy un caballero. Queria salir y no volver a entrar en este tema ... pero si insistes, !yo soy un caballero!.

No sé que tiene que ver la "caballerosidad" con dejar escrita una cosa incorrecta y salir.

[petruxx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Un sistema es no-inercial si no es inercial. No creo que haya mucho más que decir.

Tampoco yo estoy muy seguro de si realmente hay mucho que decir:

"Un sistema de refrencia que se mueva a una velocidad igual a dos "c" es,:

a) ¿inercial?
b) ¿no-inercial?
c) ¿ninguna de la anteriores?"

Aunque quisiera iluminarte yo no podria, ni siquiera llendo mas rapido que la velocidad de la luz.

Aquí sólo estás demostrando que si uno hace mal el cálculo, el resultado sale mal. Si se hace bien el cálculo, la conclusión de los tres sistemas es la misma.

Eso creo que es lo que he dicho. Añadi que pensaba que en eso estabamos de acuerdo.

Lo importante es darse cuenta que el gemelo viajero sólo está en reposo con respecto del sistema B durante la primera parte de su viaje. Durante esa parte, el reloj del viajero y del sistema B van al mismo ritmo. Pero durante la segunda parte del viaje, el viajero se mueve a una velocidad -2v respecto de ese sistema de referencia, así que el tiempo estará dilatado. Si se hace esta suma, con estas dos cantidades medidas en el mismo sistema de referencia, la conclusión es exactamente la misma que desde el sistema de referencia A.

Tambien eso es lo que he dicho. Si no te estoy entendiendo mal, y creo que no te estoy entendiendo mal, estas comparando la opcion (a) y la opcion (b):

a) Se utiliza el sistema de referencia de la tierra ( donde se queda uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"
b) Se utiza el sistema de refencia de la nave que se aleja (en donde va uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"
c) Se utiliza el sistema de referencia de la nave que se acerca (en donde va uno de los gemelos):
"el gemelo viajero envejece menos"

Ambas visiones son visiones de sistemas inerciales y por tanto coincidentes. Lo que yo preguntaba es:

Pero el gemelo viajero no es, ni esta, en ninguno de los tres sistemas de referencia anteriores:

¿ En que sistema de referencia esta ?
¿ Como lo defino, como lo describo?
¿ Es compatible y no contradistoria esa potencial definicion con el universo que observan los otros tres sistemas de referencia?

Respuesta con la que te resistes a iluminarnos.

El error surge cuando lo que hacemos es sumar cantidades medidas en dos sistemas de referencia diferente.

¿Quieres decir ... cuando utilizamos sistemas no-inerciales? ¿El gemelo viajero esta o no esta en dos sistemas de referencia diferentes?.¿Esta primero en una nave y despues en la otra, o no? ¿ Ve o no ve el universo que ven ls que viajan en esas naves?

Me obligas ha hacer suposiciones con tu silencio y luego me lo reprochas.

No sé que tiene que ver la "caballerosidad" con dejar escrita una cosa incorrecta y salir.

"Si el sistema es no-inercial no puedes utilizar la RE, las transformaciones de Lorentz no son validas"
Disculpame si es una afirmacion falsa. Pero te aseguro que es sincera. Y llevas razon en eso, no soy un caballero, porque esta afirmacion es ligeramente diferente a la inicial.

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Tampoco yo estoy muy seguro de si realmente hay mucho que decir:

"Un sistema de refrencia que se mueva a una velocidad igual a dos "c" es,:

a) ¿inercial?
b) ¿no-inercial?
c) ¿ninguna de la anteriores?"

d) Inexistente, está prohibido por las leyes de la relatividad.

Eso creo que es lo que he dicho. Añadi que pensaba que en eso estabamos de acuerdo.

Tambien eso es lo que he dicho. Si no te estoy entendiendo mal, y creo que no te estoy entendiendo mal, estas comparando la opcion (a) y la opcion (b):

Ambas visiones son visiones de sistemas inerciales y por tanto coincidentes. Lo que yo preguntaba es:

Respuesta con la que te resistes a iluminarnos.

¿Quieres decir ... cuando utilizamos sistemas no-inerciales? ¿El gemelo viajero esta o no esta en dos sistemas de referencia diferentes?.¿Esta primero en una nave y despues en la otra, o no? ¿ Ve o no ve el universo que ven ls que viajan en esas naves?

Me obligas ha hacer suposiciones con tu silencio y luego me lo reprochas.


"Si el sistema es no-inercial no puedes utilizar la RE, las transformaciones de Lorentz no son validas"
Disculpame si es una afirmacion falsa. Pero te aseguro que es sincera. Y llevas razon en eso, no soy un caballero, porque esta afirmacion es ligeramente diferente a la inicial.

Si uno calcula el tiempo propio de cada gemelo de forma correcta (i.e, el tiempo que ellos experimentan, lo que envejecen), el resultado es exactamente el mismo en los tres sistemas de referencia inerciales. Y en cualquier otro sistema de referencia inercial, es un teorema matemático: el tiempo propio es un invariante Lorentz. El cálculo se hace únicamente utilizando mediciones hechas por ese sistema de referencia, como debe ser. Y, de hecho, no sólo te dirá qué gemelo envejecerá más; también te dirá cuanto envejece cada uno exactamente.

El gemelo viajero (y el vago) está en los tres sistemas de referencia. Los sistemas de referencia inerciales (al menos en RE) abarcan todo el espacio-tiempo. Y esto entronca con el párrafo anterior: el cálculo se puede hacer de forma igualmente correcta respecto cualquier sistema de referencia.

Ahora bien, a menudo lo que a uno le interesa es utilizar un sistema de referencia donde la partícula (en este caso, el gemelo volador) que estudia está siempre en reposo. Es lo que se llama "sistema comóvil". Es algo legítimo, no hay nada que te prohíba hacerlo. Si se consigue hacer, la principal ventaja es que el tiempo coordenado es automáticamente igual al tiempo propio del gemelo. Es un ejercicio que se puede hacer, pero no con RE. Está en los libros, lo puedes mirar (eso sí, requiere modificar un poco el problema, ya que la aceleración infinita que implica un cambio de velocidad instantáneo no físicamente posible y en RG requiere energía infinita).

El error de la paradoja es que, durante la primera mitad del viaje, el sistema comóbil es solidario con el sistema que tú has llamado B; y durante la segunda mitad es solidario al C. Y eso nos hace creer que el resultado en el sistema comóvil debería ser igual a la suma de los tiempos de cada sistema de referencia inercial. Pero esto es incorrecto, porque como dije antes, implica mezclar mediciones de dos sistemas de referencia diferentes.

[Adosgel]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

En los estados inerciales no hay desfase de tiempo propio, que no es lo mismo que que no haya desfase en la observación de los acontecimientos locales de un cuerpo en otro estado inercial desde un SRI cualquiera tomado como solidario al observador.
De manera que si se tomasen solo los tiempos propios de los dos gemelos en sus estados inerciales; y en todo el proceso de estados inerciales desde que se separan hasta que se reencuentran observado desde un SRI cualquiera, por ejemplo el SRI B, ambos habrían envejecido lo mismo. Lo describo en este diagrama . a es el gemelo que se queda en la Tierra, y b el viajero con dos estados inerciales solidarios al SRI B a la ida, y al SRI C a la vuelta.
Todos los estados inerciales son simétricos, se midan desde el SRI desde el que se midan.

Lo que pasa es que esto no se ajusta a la realidad, ya que para todos los cambios de estado inercial se requiere un proceso de aceleración, que es en el que se ralentiza el tiempo propio comparado con cualquier estado inercial.

Saludos.

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

En los estados inerciales no hay desfase de tiempo propio, que no es lo mismo que que no haya desfase en la observación de los acontecimientos locales de un cuerpo en otro estado inercial desde un SRI cualquiera tomado como solidario al observador.
De manera que si se tomasen solo los tiempos propios de los dos gemelos en sus estados inerciales; y en todo el proceso de estados inerciales desde que se separan hasta que se reencuentran observado desde un SRI cualquiera, por ejemplo el SRI B, ambos habrían envejecido lo mismo. Lo describo en este diagrama . a es el gemelo que se queda en la Tierra, y b el viajero con dos estados inerciales solidarios al SRI B a la ida, y al SRI C a la vuelta.
Todos los estados inerciales son simétricos, se midan desde el SRI desde el que se midan.

Lo que pasa es que esto no se ajusta a la realidad, ya que para todos los cambios de estado inercial se requiere un proceso de aceleración, que es en el que se ralentiza el tiempo propio comparado con cualquier estado inercial.

Saludos.

Lo siento, no puedo seguir tu razonamiento, ya que el uso del lenguaje es por lo menos borroso.

Sin embargo, me parece que tu conclusión es que la relatividad especial no puede estudiar aceleraciones. Eso es falso. Lo único que no puede ser acelerado es el sistema de referencia. Pero una partícula puede tener la aceleración que quieras, mientras no pongas tu SR en ella, no hay problemas. De hecho, los cálculos de los aceleradores de partículas, como el LHC, se hacen con relatividad especial. Y funcionan bien, ¿verdad? Será que la RE sí puede estudiar aceleradores.

[petruxx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

...De manera que si se tomasen solo los tiempos propios de los dos gemelos en sus estados inerciales; y en todo el proceso de estados inerciales desde que se separan hasta que se reencuentran observado desde un SRI cualquiera, por ejemplo el SRI B, ambos habrían envejecido lo mismo.

El tiempo propio es un invariante de Lorenzt. Dicho mas llanamente, es una propiedad del universo, del espacio tiempo. Para cualquier observador inercial y medido desde cualquier observador inercial tiene el mismo valor. Esto es lo que garantiza que el reloj de pulsera o los propios procesos biologicos funcionen de la misma manera en cualquier sistema de referencia inercial.

Eso no es contradictorio con el hecho de que los relojes marchen de manera distinta en los distintos sistemas de referencia inerciales, porque estos relojes estan midiendo su propio tiempo propio y no el del vecino. Para medir el del vecino sistema de referencia necesitas hacer calculos y si se hacen resulta que su valor es mismo que el tuyo.

El error de la paradoja es que, durante la primera mitad del viaje, el sistema comóbil es solidario con el sistema que tú has llamado B; y durante la segunda mitad es solidario al C. Y eso nos hace creer que el resultado en el sistema comóvil debería ser igual a la suma de los tiempos de cada sistema de referencia inercial. Pero esto es incorrecto, porque como dije antes, implica mezclar mediciones de dos sistemas de referencia diferentes.

En esto pienso que "pod" se confunde o l menos lo explica mal. Si se pueden mezclar, pero hay que poner tambien los efectos de la aceleracion como comenta "Adosgel". Si se hace todo sale bien.

[Adosgel]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

No he querido decir que no se pueda estudiar la aceleración de un cuerpo desde la RE. Se puede hacer, no te lo discuto. Pero las limitaciones de lo que se puede hacer hay que admitirlas.

Una aceleración desde un SRI implica un aumento extra relativista del momento conforme aumenta la velocidad (consecuencia de mantener el estudio en un mismo SRI, como es lógico), que tiende a infinito conforme la velocidad tiende a c. Así que es un añadido de masa relativista (tal como la interpretamos) lo que tiende a infinito.

Si sometemos al gemelo viajero a una aceleración constante desde su SRA de manera que los motores del cohete produzcan en todo momento una misma potencia, y en un tiempo prolongado al infinito desde su estado referencial acelerado; al igual que nos pasa a los habitantes de este planeta, el gemelo viajero experimentará una aceleración direccional y en un sentido concreto, de la que se acabará acostumbrando. Estas condiciones serán parte de su monotonía, ya que no producirán cambio alguno en el transcurso del tiempo.

Desde el SRI del gemelo estacionario (supongamos que esta en estado inercial) y SRI desde el que partió el gemelo viajero, resulta que la nave conforme aumenta su velocidad relativa, cada vez se detecta que acelera menos. Como el suceso consiste en la aplicación de una fuerza constante suponemos que lo que pasa es que aumenta su masa, por lo que resulta menor aceleración.

Pero el suceso ocurre en el estado referencial del cohete, y lo que ocurre es que ese estado posee un tiempo propio menor al del gemelo solidario al SRI observador. En ese estado, la fuerza aplicada no varía, pero como su tiempo se dilata continuamente respecto al tiempo propio del gemelo observador estacionario, esto implica la observación de una disminución de la fuerza aplicada por unidad de tiempo desde ese SRI . No un aumento de la masa total como masa relativista.

Además estamos hablando de una aceleración con tensor unidimensional.
Si después de un tiempo cuasiinfinito aplicamos al gemelo viajero (supongamos que ambos gemelos son inmortales) una fuerza mucho mayor en la misma dirección pero en sentido contrario, frenando su velocidad relativista de alejamiento, y siguiendo indefinidamente, el gemelo en cuestión con su cohete, serían observados desde el SRI del gemelo estacionario con una aceleración negativa mucho menor debido a la diferencia de tiempos propios entre los dos gemelos.
Pero mientras el gemelo viajero poseería menor tiempo propio comparativamente al estado anterior al estar sometido a mayor fuerza, interpretamos como iría perdiendo masa relativista conforme se aleja de velocidades cercanas a c y se acerca al estado inercial del gemelo que lo observa.
Llegaría un instante en el que ambos estarían solidarios al mismo SRI, pero el cohete con el gemelo viajero seguirían con aceleración negativa y en aumento, siendo observados cada vez con mas masa total de nuevo, ya que su masa relativista volvería a aumentar al alejarse del SRI desde el que se observa (a pesar de que cada vez se acerca la nave a la Tierra mas de prisa). Esto quiere decir que vuelve a dilatar su tiempo propio respecto al del SRI desde el que se analiza, al observarse cada vez a mas velocidad, acercándose a c y observándose disminuyendo continuamente la aceleración al disminuir la fuerza aplicada según el tiempo propio del SRI observador.

Necesitamos otro cambio de sentido en la aplicación de la fuerza para volver a coincidir en el futuro los estados referenciales de ambos gemelos, con el consiguiente aumento de aceleración negativa (frenada) del viajero y resto de efectos observados, manteniendo en el proceso la dilatiación del tiempo propio comparativa con respecto a los estados inerciales, correspondiente a la fuerza a la que es sometido. Y esto se haría en el momento, lugar y con la fuerza adecuados para que coincidan el final de la desaceleración (aceleración negativa) y coincidencia de ambos gemelos en el mismo SRI, con la coincidencia espacial del lugar de estacionamiento de gemelo estacionario y el cohete con el gemelo viajero. Lugar de partida del viaje. Cesando entonces la aplicación de la fuerza y parando motores.
Y coincidiendo nuevamente en sus tiempos propios, de la misma manera que se observa e interpreta al viajero con la misma masa propia en reposo que en el momento inicial.
Pero con bastante menos acumulación de tiempo transcurrido desde sus constantes estados referenciales, ósea, mas joven que el estacionario.

Estos procesos son de propiedades diferentes a cualquier fase del viaje en la que el gemelo viajero esté en estado inercial, independientemente a lo diferente que sea su SRI respecto al SRI desde el que se esté estudiando el proceso. Dando igual también que sea en una fase de alejamiento como de acercamiento.
Todo esto respecto a sus comparaciones de tiempos propios (los de los gemelos).

Creo que hacer una foliación de los estados acelerados en Sistemas Referenciales Inerciales para definir el proceso de aceleración de la nave es un error que lleva a confundirnos respecto a que es lo que de verdad ocurre (todo esto desde mi opinión, claro) y cuando acelera es cuando se dilata el tiempo propio (menor tiempo propio comparativamente) del viajero respecto al estacionario.

Mientras la comparación entre estados inerciales distintos no implica diferencia de tiempos propios, a pesar de que la observación localizada entre ellos implique ralentización de los acontecimientos observados del otro, es en la comparación de los tiempos propios respecto a las fases de aceleración del viajero, en la que hay diferencia objetiva de tiempos propios. Y es el estado de cambio el que ralentiza el tiempo propio respecto a los estados inerciales, como pasa en las aceleraciones y sometimientos de fuerza, como la gravedad.

Saludos.

[Mounir]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Gracias por este tema

Creo que la teoría de la relatividad es correcta, pero he ninguna razón

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

En esto pienso que "pod" se confunde o l menos lo explica mal. Si se pueden mezclar, pero hay que poner tambien los efectos de la aceleracion como comenta "Adosgel". Si se hace todo sale bien.

No, no se puede. La prueba es que alguien lo intentó hacer, vio que daba mal y lo llamó "paradoja de los Gemelos". Inténtalo tu mismo, coge el tiempo coordenado de los sistemas B y C mientras son solidarios al gemelo y súmalos. Verás que no te sale el resultado correcto.

La aceleración no tiene ningún efecto sobre los relojes físicos, más allá de cambiar la velocidad. La prueba es que la integral que da el tiempo propio sólo depende de la velocidad, no aparece la aceleración para nada. No confundas las cosas, lo que no se puede hacer es acelerar el sistema de referencia. El motivo es muy sencillo, recuerda que en relatividad especial dos relojes que se encuentren en movimiento relativo no están sincronizados. Todos los relojes de un mismo sistema de referencia deben estar sincronizados, y si hay cambios de la velocidad eso no es posible. Pero la aceleración de un objeto que no sea el propio sistema de referencia no afecta para nada.

Una aceleración desde un SRI implica un aumento extra relativista del momento conforme aumenta la velocidad (consecuencia de mantener el estudio en un mismo SRI, como es lógico), que tiende a infinito conforme la velocidad tiende a c.

En primer lugar, esto no es ningún problema. El momento puede ser tan grande como uno quiera.

En segundo lugar, no siempre una aceleración implica un aumento en la velocidad. Un giro también provoca aceleración. Un frenazo, ídem. Etc.

Tercero, aquí estamos tratando la paradoja tal y como se describió originalmente, es decir, con los viajes a velocidad constante, no acelerados. Sólo hay aceleración en un instante de tiempo despreciable. Es una aproximación, pero es suficiente para nuestra discusión.

Así que es un añadido de masa relativista (tal como la interpretamos) lo que tiende a infinito.

La masa es un invariante, nunca cambia.

Si sometemos al gemelo viajero a una aceleración constante desde su SRA de manera que los motores del cohete produzcan en todo momento una misma potencia,

Es fácil ver que para producir una aceleración constante, la potencia debe crecer con la velocidad. Esto es así incluso en mecánica de Newton (P = F v = m a v).

Pero el suceso ocurre en el estado referencial del cohete,

Todos los sucesos ocurren en todos los sistemas de referencia. Por el principio de relatividad, todos los sistemas de referencia (inerciales, si estamos en la especial) son igualmente válidos. Por algun motivo, y por lo que recuerdo de otras de tus intentos de argumentación anteriores, parece ser que le das una importancia especial al sistema de referencia comóvil. Te repito de nuevo que eso falso, todos los sistemas de referencia son igualmente válidos, el sistema comóvil no tiene ninguna propiedad especial.

La validez o importancia de un sistema de referencia no depende de que algo ocurra en reposo relativo con él. Depende únicamente de sus propiedades. Si el sistema comóvil es inercial, genial, lo podemos usar en RE especial, igual que podemos usar cualquier otro sistema inercial.

Si es no inercial, nos jodemos y tenemos que usar otro sistema de referencia que sí sea inercial. Y eso es lo que ocurre en la "paradoja". Y si no existe un sistema de referencia comóvil (como pasa con la luz), pues lo mismo, no es un drama.

(...)

Francamente, todo lo demás es una de tus típicas acumulaciones de palabras que más o menos suenan a científicas, pero que no tienen ningún significado en su conjunto. Y lo que es peor, no se basa en lo que dice la teoría más o menos aceptada por toda la comunidad científica.

[Adosgel]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

En esto pienso que "pod" se confunde o l menos lo explica mal. Si se pueden mezclar, pero hay que poner tambien los efectos de la aceleracion como comenta "Adosgel". Si se hace todo sale bien.

Estoy con pod en que no se pueden sumar sin mas. Y si los transformas a un único SRI, pues ya estas estudiando el proceso en uno solo.

La aceleración no tiene ningún efecto sobre los relojes físicos, más allá de cambiar la velocidad.

Y ¿cómo cambia de velocidad (de estado) a los relojes si no cambiando de relación de sucesos simultaneos con los que interaccionar?, y ¿cómo hacer esto si no condensando sucesos en menos transcurso de tiempo en un ssentido o dilatando sucesos en más transcurso de tiempo en el sentido contrario?. Lo primero sería tomado como absorción de energía o aumento de masa relativista, y lo segundo liberación de energía o disminución de masa relativista.

La prueba es que la integral que da el tiempo propio sólo depende de la velocidad, no aparece la aceleración para nada.

Esa integral no es completa, solo refleja acontercimientos medidos desde una referencia en el SRI laboratorio, lo que refleja una velocidad del cuerpo a observar y acontecimientos en dirección y sentido hacia la referencia medidora del laboratorio. Pero el resto de entorno que compone el total del tiempo propio del cuerpo observado contiene una densidad de acontecimientos que abarca todas las direcciones de su espacio solidario, distinto al espacio del laboratorio al pertenecer a distinto SRI. Tomar esta única orientación de interacción con el cuerpo como válida para el resto de orientaciones que componensu espacio, es un error, ya que la intensidad de sucesos es distinta para el resto de orientaciones que componen su espacio de sucesos simultaneos.
Resultando ser espacios simétricos y sumando en todas sus orientaciones espaciales, un total igual de intensidad de acontecimientos (de tiempos propios), pero de distinta distribución de intensidades en cada orientación concreta pero de manera compensada.
Solo la composición espacial de más o menos acontecimientos implica menos o más tiempo propio respecto al otro. Y este proceso es la aceleración si ocurre en una dirección concreta. Si ocurre en todas las orientaciones desde el cuerpo como centro de su espacio repercute en aumento o disminución de masa.

En segundo lugar, no siempre una aceleración implica un aumento en la velocidad. Un giro también provoca aceleración. Un frenazo, ídem. Etc.

Un giro en un cuerpo puntual (de existir), no. Un giro de un cuerpo con volumen supone un cambio de velocidad en cualquier dirección que la tomes. en un momento dado.
Un fenazo es un cambio de velocidad. Da igual que sea aumento o disminución (frenazo) de velocidad. Lo que desde un SRI es aumento, desde otros es disminución de velocidad, da igual para esto que nos refiramos a aceleración positiva o negativa.

Tercero, aquí estamos tratando la paradoja tal y como se describió originalmente, es decir, con los viajes a velocidad constante, no acelerados. Sólo hay aceleración en un instante de tiempo despreciable. Es una aproximación, pero es suficiente para nuestra discusión.

Pero este tipo de ejemplo sin aceleraciones en el tiempo carece de finalidad pedagógica, porque refleja algo contrario a la realidad. Rompe la continuidad del proceso si nos referimos al mismo cuerpo y se asume la posibilidad de la aplicación de una energía infinita.
Pero además es que tampoco así conseguimos cambiar las cosas respecto a los estados inerciales.

La masa es un invariante, nunca cambia.

Llámale energía o masa relativista aparente.

Es fácil ver que para producir una aceleración constante, la potencia debe crecer con la velocidad. Esto es así incluso en mecánica de Newton (P = F v = m a v).

Estas tomando v en la fórmula porque le aplicas la fuerza solidaria al SRI el que se percibe al cuerpo con v, no desde un mecanismo solidario al cuerpo y su estado referencial acelerado (independientemente de la velocidad a la que se observe), como podría ser un cohete.
Precisamente la mecánica de Newton describe un espacio absoluto.

Todos los sucesos ocurren en todos los sistemas de referencia. Por el principio de relatividad, todos los sistemas de referencia (inerciales, si estamos en la especial) son igualmente válidos. Por algun motivo, y por lo que recuerdo de otras de tus intentos de argumentación anteriores, parece ser que le das una importancia especial al sistema de referencia comóvil. Te repito de nuevo que eso falso, todos los sistemas de referencia son igualmente válidos, el sistema comóvil no tiene ninguna propiedad especial.

Todos los sucesos se pueden describir desde cualquier SR, pero no suceden desde otra cosa que desde el cuerpo que sucede. Y si describimos la parte que como consecuencia de ese suceso intercciona con el detector solidario al SRI del laboratorio, describimos un suceso que sucede en el medidor, con lo que solo podemos interpretar esa parte del suceso desde el SRI del laboratorio. Creo que es así de limitada la observación, y creo que a menudo no se tiene en cuenta.
Pero al margen de esta puntualización estoy de acuerdo contigo.

Si es no inercial, nos jodemos y tenemos que usar otro sistema de referencia que sí sea inercial.

Pero no omitir la existencia e influencia de las propiedades de esa aceleración en el estudio.

Francamente, todo lo demás es una de tus típicas acumulaciones de palabras que más o menos suenan a científicas, pero que no tienen ningún significado en su conjunto. Y lo que es peor, no se basa en lo que dice la teoría más o menos aceptada por toda la comunidad científica.

Hombre, si como dices, no tienen ningún significado en su conjunto, mas vale que no se basen en lo que dice la teoría mas o menos aceptada por toda la comunidad, porque estaríamos todos igual de perdidos.

Saludos.

[pod]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Y ¿cómo cambia de velocidad (de estado) a los relojes si no cambiando de relación de sucesos simultaneos con los que interaccionar?, y ¿cómo hacer esto si no condensando sucesos en menos transcurso de tiempo en un ssentido o dilatando sucesos en más transcurso de tiempo en el sentido contrario?. Lo primero sería tomado como absorción de energía o aumento de masa relativista, y lo segundo liberación de energía o disminución de masa relativista.

No creo entender lo que estas pretendiendo decir, pero no creo haber visto nada remotamente similar en ningún texto serio de relatividad. Y eso que he leído muchos.

Esa integral no es completa, solo refleja acontercimientos medidos desde una referencia en el SRI laboratorio,

No. Esa integral se puede plantear en cualquier sistema de referencia inercial, y el resultado es el mismo independientemente de cuál uno elija para hacerlo (de hecho tiene inviariancias aún más generales si se plantea de forma correcta en RG).

La integral que permite calcular el tiempo propio es completa, contiene toda la información sobre la evolución de la partícula. Y sus resultados se han comprobado experimentalmente, así que discutirla está fuera de lugar.

Ejemplo: las partículas que se crean en las colisiones de los aceleradores de partículas sufren grandes aceleraciones (están inmersas en un fuerte campo magnético para que su trayectoria se curve y poder detectar su carga). Sin embargo, la famosa integral permite describir su tiempo de vida medio sin problemas.

Un giro en un cuerpo puntual (de existir), no. Un giro de un cuerpo con volumen supone un cambio de velocidad en cualquier dirección que la tomes. en un momento dado.

Cualquier giro representa un cambio de velocidad. Recuerda que una velocidad es un vector.

Si te refieres al módulo de la velocidad, tu afirmación es incorrecta. Un contraejemplo: al poner uno de esos venerables discos de vinilo, cada una de sus partículas describe una trayectoria circular a velocidad angular constante.

Un fenazo es un cambio de velocidad. Da igual que sea aumento o disminución (frenazo) de velocidad. Lo que desde un SRI es aumento, desde otros es disminución de velocidad, da igual para esto que nos refiramos a aceleración positiva o negativa.

Ahora te estás contradiciendo. En el mensaje anterior decías que una aceleración implica un aumento del momento, y ahora que aveces aumenta y a veces se reduce. Ahora, por lo menos estás en lo cierto, que ya es algo.

Aunque, de nuevo, esto es irrelevante. La física no impone ningún límite a los valores del tri-momento.

Pero este tipo de ejemplo sin aceleraciones en el tiempo carece de finalidad pedagógica, porque refleja algo contrario a la realidad. Rompe la continuidad del proceso si nos referimos al mismo cuerpo y se asume la posibilidad de la aplicación de una energía infinita.

Pues si no te gusta el ejemplo, no hables de él. Lo que no puedes hacer es cambiar el tema del hilo por iniciativa propia.

Yo personalmente pienso que es un ejemplo adecuado para tratar en RE. Siempre buscamos la forma más simple, pero no simplista. Todo esto se puede hacer exactamente igual si suponemos que la aceleración dura cierto intervalo de tiempo, trabajaríamos más pero aprenderíamos lo mismo.

Llámale energía o masa relativista aparente.

Ya lo hemos discutido hasta la saciedad en el foro, así que no lo vamos a hacer de nuevo. Por mucho que alguien haya decidido ponerlo en la wikipedia, no significa que automáticamente sea la forma más adecuada de describir las cosas.

Estas tomando v en la fórmula porque le aplicas la fuerza solidaria al SRI el que se percibe al cuerpo con v, no desde un mecanismo solidario al cuerpo y su estado referencial acelerado (independientemente de la velocidad a la que se observe), como podría ser un cohete.

Tú y tu obsesión con los "mecanismos solidarios". Lo siento mucho, pero la expresión de la potencia en mecánica newtoniana es absolutamente correcta en cualquier sistema de referencia inercial. Si no llegas a comprender hechos tan básicos de la relatividad de Galileo, considero casi un suicidio intelectual que intentes adentrarte en la de Einstein.

Precisamente la mecánica de Newton describe un espacio absoluto.

Mentirita. Las coordenadas espaciales no permanecen invariantes al hacer una transformación de galileo. Ergo, el espacio no es absoluto en Newton. El tiempo, sí.

Todos los sucesos se pueden describir desde cualquier SR, pero no suceden desde otra cosa que desde el cuerpo que sucede.

Esto es una tautología. Pero es irrelevante, te guste o no.

Y si describimos la parte que como consecuencia de ese suceso intercciona con el detector solidario al SRI del laboratorio, describimos un suceso que sucede en el medidor, con lo que solo podemos interpretar esa parte del suceso desde el SRI del laboratorio. Creo que es así de limitada la observación, y creo que a menudo no se tiene en cuenta.

La relatividad nunca tiene en cuenta la interacción entre observador y sistema observado. Aquí no estamos en cuántica, no hay principio de incertidumbre ni estados entrelazados entre sistema y observador.

Espero que no tengas la desfachatez de decir que eso es un defecto de la relatividad. Sabes perfectamente que, en el orden de magnitud que nos movemos, estos efectos son neglibibles. Además, la QFT es una teoría cuántica completamente coherente con la RE, todo lo que decimos sigue siendo aplicable en ella.

Lo siento, pero por mucho que te duela, el sistema comóvil no tiene ninguna propiedad diferente.

Pero al margen de esta puntualización estoy de acuerdo contigo.

Quien lo hubiera dicho al ver la cantidad de texto que has escrito

Pero no omitir la existencia e influencia de las propiedades de esa aceleración en el estudio.

Como ya he dicho antes, está experimentalmente demostrado que la aceleración de una partícula no afecta a su tiempo propio medido desde un sistema inercial.

[petruxx]

Re: No creo que la Relatividad sea una teoría válida

Dices que ..."no se pueden mezclar, se tenga o no en cuenta los efectos de la aceleracion. como comentaba "Adosgel"":

No, no se puede. La prueba es que alguien lo intentó hacer, vio que daba mal y lo llamó "paradoja de los Gemelos". Inténtalo tu mismo, coge el tiempo coordenado de los sistemas B y C mientras son solidarios al gemelo y súmalos. Verás que no te sale el resultado correcto.

Si, voy a intentarlo. Pongo la figura:

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El la figura de la derecha la tierra es el observador inercial. En e funciona la relatividad especial.
En la de la izquierda es la nave la que es inercial y el planeta tierra y su destino quien se mueven. Tambien para el funciona la relatividad especial
Como se ve no hay ninguna mezcla de sistemas de referencia inerciales, como comenta "pod", en el caso de nave quieta. No se de donde lo saca.

Los experimentadores del LHC, pueden hacer tranquilos sus experimentos tanto en el viaje de ida como en el de vuelta.
Si no consideras las aceleraciones entonces no sabes que sistema fue el que en algun momento no fue inercial y surge la paradoja. Es mas ...
... si se tiene en cuenta quien fue el viajero que se acelero, para poder volver a coincidir en el espacio, tambien puedes utilizar la relatividad especial para ese viajero. No puedes utilizar la relatividad especial sin sistemas acelerados pero puedes utilizar la que si tiene definidos los sitemas acelerados que es lo que, al fin de cuentas, es la RG. Es decir puedes utilizar la RG sin campos gravitatorios.

Resumiendo, que creo que tu ves la RE como como una teoria en la que

a) "me van a salir bien las cuentas si utilizo los sitemas inerciales"
b) "para saber lo que pasa con los tiempos propios en los no-inerciales tengo que preguntarle a los sistemas inerciales", pero nunca a ellos mismos
c) " como yo no se si fue o no fue inercial anteriormente, ni quien de los dos fue el que fue inercial pues... pues ... pues ... !!! no puedo aplicarla!!!

Y en ese caso, evidentemente, la RE es falsa. Da resultados falsos: "la paradoja de los gemelos". Pienso, sinceramente, que hay algo que no comprendes. Ahora se que no es que te estes explicando mal.