Expansión del espacio versus creación de espacio

[Julián]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Repasando las respuestas veo que realmente nadie entendió el sentido de mi planteo.

Insisto; el universo se expande porque cada vez hay más cantidad de espacio no porque la misma cantidad se dilate.

Hay un proceso físico desconocido que crea espacio a medida que transcurre el tiempo.

Este misterio explica tanto la materia escura como la energía oscura y con esto ganamos 2 a 1.

Interesante tu teoría.

Interesante planteamiento.entonces,dónde y cómo se crea ese espacio?

Una cosa es llegar a conjeturar que es lo que pasa y otra el mecanismo. No creo que el amigo pueda exponer las causas de que es lo que está creando el espacio ya que la teoría esa no es algo científicamente comprobada.

Insisto; el universo se expande porque cada vez hay más cantidad de espacio no porque la misma cantidad se dilate.

Si es una hipotesis buena, ya que lo que sabemos con certeza es que el universo se expande, ahora no sabemos con certeza porque. Creo que los físicos se afianzaron mucho en la idea de la conservación de cantidades

Hay un proceso físico desconocido que crea espacio a medida que transcurre el tiempo.

Igualmente la palabra creación queda un poco desubicada. En física cuando se habla de espacio no se hace referencia a cuestiones de su esencia, etc. Sino que la física trata de explicar las relaciones he interacciones entre magnitudes. Las definiciones tienen que basarse en conceptos más simples para la explicación. Así por ejemplo para definir la velocidad se necesitan del espacio y el tiempo. ¿y el espacio y el tiempo? pues son los bloques básicos. [FONT=sans-serif]Son considerados conceptos primarios, o sea, que sólo es posible describirlos en relación con otros elementos similares[/FONT]. eso pasa en algebra, donde las entidades se definen a través de otras que serán definidas por las anteriores.

[CFK]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Creo que una la lógica básica diria que mas allá del universo:
1 - Hay espacio sin materia, lo que podría permitir conjeturar que el espacio podría ser infinito.
2 - No hay espacio porque no hay materia, lo que permitiria conjeturar que el espacio forma parte del universo y no es un ente independiente.
3 - El espacio se crea en la medida en que se expande la materia, lo que podría permitir conjeturar que mas allá del universo hay algo, el universo gana espacio desplazando algo, pero ese algo es totalmente desconocido, inexplicable e imposible de describir ya sea porque no existe un método y contexto científico capaz de hacerlo, o porque el intelecto humano no tiene aún la capacidad de develarlo.

[pod]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Creo que una la lógica básica diria que mas allá del universo:

La lógica contiene una serie de reglas rigurosas (modus tolens, modus ponens, creación de implicaciones y todo eso tan aburrido que aprendemos en secundaria) que permiten deducir tesis (conclusiones) que siempre serán ciertas si las hipótesis en que se basan lo son. No me parece que lo que dices se acoja a esa definición, así que no es lógica.

El universo, por definición, consta de todo lo que existe. Si existiera algo "más allá del universo", por el hecho de existir, estaría en el universo y no "más allá". Ergo, no hay nada más allá del universo.

No confundir con modelos como los diferentes tipos multiversos que se han ido introduciendo a lo largo de la historia de la ciencia. Estrictamente hablando, esos modelos tratan de un sólo universo pero dividido en regiones con propiedades diferentes.

1 - Hay espacio sin materia, lo que podría permitir conjeturar que el espacio podría ser infinito.
2 - No hay espacio porque no hay materia, lo que permitiria conjeturar que el espacio forma parte del universo y no es un ente independiente.
3 - El espacio se crea en la medida en que se expande la materia, lo que podría permitir conjeturar que mas allá del universo hay algo, el universo gana espacio desplazando algo, pero ese algo es totalmente desconocido, inexplicable e imposible de describir ya sea porque no existe un método y contexto científico capaz de hacerlo, o porque el intelecto humano no tiene aún la capacidad de develarlo.

Todos los experimentos hasta la fecha apuntan a un universo extremadamente homogéneo, isotrópico y plano (por lo tanto, infinito). Una consecuencia de la homogeneidad es que no hay una zona en que se "acabe la materia".

[CFK]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

No tuve la intención de usar el termino lógica desde un punto de vista estricto, solo intenté usar la forma proposicional:
si "premisa" entonces "consecuente"
Mi impresión es que el concepto de "infinito" es dificil de entender para el humano común porque somos seres finitos y todo lo que nos rodea, sea en dimensión o duración, de alguna manera es finito.
Lo único que podría cuadrar en el concepto de infinito sería el universo y creo que es contradictorio para un ser finito la posibilidad de la existencia de algo que nunca empezó y nunca va a terminar ► la lógica proposicional no lo puede manejar.

[LeoDamLop]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

3 - El espacio se crea en la medida en que se expande la materia, lo que podría permitir conjeturar que mas allá del universo hay algo, el universo gana espacio desplazando algo, pero ese algo es totalmente desconocido, inexplicable e imposible de describir ya sea porque no existe un método y contexto científico capaz de hacerlo, o porque el intelecto humano no tiene aún la capacidad de develarlo.

Deberías averiguar sobre la paradoja del hotel de Hilbert, (un matemático de principios del siglo pasado), que nos ilustra muy bien sobre el tratamiento de los infinitos.
Si mal no recuerdo es algo así:
"1- Hay un hotel con infinitas habitaciones, todas ocupadas.
Llega un pasajero, entonces el administrador le comunica a todos los residentes que deben cambiarse a la habitación siguiente. Como hay infinitas habitaciones, cada uno pasa a la siguiente y queda libre la primera que es donde se queda este pasajero.
2- Llega un autobús con infinitos pasajeros, para quedarse en el hotel, entonces el administrador decide comunicarle a los residentes que tienen que cambiarse de habitación, pasándose a una que tenga como número el doble de la actual, así, cada uno si está en la habitación N, pasa a la 2N quedando todas las habitaciones impares libres (infinitas habitaciones) en las que se acomodan los pasajeros del autobús.
3- Llegan infinitos autobuses. El administrados reubica los residentes de la habitación N a la habitación 2N+1 y el pasajero i del autobús j deberá pasar a la habitación (2j+1) x 2 elevado a (i+1)."
Si el espacio es infinito, puede crecer todo lo que quiera sin que por ello ALGO lo contenga.

[pod]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

No tuve la intención de usar el termino lógica desde un punto de vista estricto, solo intenté usar la forma proposicional:
si "premisa" entonces "consecuente"
Mi impresión es que el concepto de "infinito" es dificil de entender para el humano común porque somos seres finitos y todo lo que nos rodea, sea en dimensión o duración, de alguna manera es finito.
Lo único que podría cuadrar en el concepto de infinito sería el universo y creo que es contradictorio para un ser finito la posibilidad de la existencia de algo que nunca empezó y nunca va a terminar ► la lógica proposicional no lo puede manejar.

De lo que sea fácil o difícil de entender ya no te puedo ayudar. Sólo te puedo decir lo que dicen las teorías que concuerdan con los experimentos. O, para ser más estrictos, la forma en que yo entiendo esas teorías.

Deberías averiguar sobre la paradoja del hotel de Hilbert, (un matemático de principios del siglo pasado), que nos ilustra muy bien sobre el tratamiento de los infinitos.
Si mal no recuerdo es algo así:
"1- Hay un hotel con infinitas habitaciones, todas ocupadas.
Llega un pasajero, entonces el administrador le comunica a todos los residentes que deben cambiarse a la habitación siguiente. Como hay infinitas habitaciones, cada uno pasa a la siguiente y queda libre la primera que es donde se queda este pasajero.
2- Llega un autobús con infinitos pasajeros, para quedarse en el hotel, entonces el administrador decide comunicarle a los residentes que tienen que cambiarse de habitación, pasándose a una que tenga como número el doble de la actual, así, cada uno si está en la habitación N, pasa a la 2N quedando todas las habitaciones impares libres (infinitas habitaciones) en las que se acomodan los pasajeros del autobús.
3- Llegan infinitos autobuses. El administrados reubica los residentes de la habitación N a la habitación 2N+1 y el pasajero i del autobús j deberá pasar a la habitación (2j+1) x 2 elevado a (i+1)."
Si el espacio es infinito, puede crecer todo lo que quiera sin que por ello ALGO lo contenga.

¡Muy bueno!

[CFK]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Ok, correcto, pero sería contradictorio con la existencia de otras dimensiones, porque las habitaciones del hotel no podrían expandirse en otras dimensiones, el espacio solo podría expandirse en nuestra Brana, con lo que el espacio ya no sería realmente infinito porque estaría en paralelo a otras dimensiones inaccesibles (por decirlo de alguna manera).
Lo que podría decirse es que el universo sería estrictamente infinito en nuestra dimensión, lo cual cambaría el concepto o la forma de enetender la infinitud.
De la misma forma que en el caso de otras branas, o dimensiones, o universos (lo que corresponda) me da la impresión que la paradoja del hotel de Hilbert es factible desde nuestra posición y realidad humana en el universo, si fueramos del tamaño de una cuerda o de una galaxia, o del mismo universo, se tendría que pensar de otra forma el concepto de infinito.

[Chacaritamanda]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Deberías averiguar sobre la paradoja del hotel de Hilbert, (un matemático de principios del siglo pasado), que nos ilustra muy bien sobre el tratamiento de los infinitos.
Si mal no recuerdo es algo así:
"1- Hay un hotel con infinitas habitaciones, todas ocupadas.
Llega un pasajero, entonces el administrador le comunica a todos los residentes que deben cambiarse a la habitación siguiente. Como hay infinitas habitaciones, cada uno pasa a la siguiente y queda libre la primera que es donde se queda este pasajero.
2- Llega un autobús con infinitos pasajeros, para quedarse en el hotel, entonces el administrador decide comunicarle a los residentes que tienen que cambiarse de habitación, pasándose a una que tenga como número el doble de la actual, así, cada uno si está en la habitación N, pasa a la 2N quedando todas las habitaciones impares libres (infinitas habitaciones) en las que se acomodan los pasajeros del autobús.
3- Llegan infinitos autobuses. El administrados reubica los residentes de la habitación N a la habitación 2N+1 y el pasajero i del autobús j deberá pasar a la habitación (2j+1) x 2 elevado a (i+1)."
Si el espacio es infinito, puede crecer todo lo que quiera sin que por ello ALGO lo contenga.

Pero si el espacio es infinito como todos indican, o es infinito a su velocidad de expancion, o el universo ya "es", ya esta expandido en todas las direcciones y lo que avanza es la creacion de materia, hacia el infinito (universo) .

[LeoDamLop]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Ok, correcto, pero sería contradictorio con la existencia de otras dimensiones, porque las habitaciones del hotel no podrían expandirse en otras dimensiones, el espacio solo podría expandirse en nuestra Brana, con lo que el espacio ya no sería realmente infinito porque estaría en paralelo a otras dimensiones inaccesibles (por decirlo de alguna manera).
Lo que podría decirse es que el universo sería estrictamente infinito en nuestra dimensión, lo cual cambaría el concepto o la forma de enetender la infinitud.

No hay contradicción.
(Una dimensión) Una linea que se extiende desde un extremo en el infinito hasta el otro extremo, también en el infinito, solo tiene una dimensión, y no es infinita en ancho ni en el largo ni en ninguna otra dimensión.
(dos dimensiones) Un plano se extiende por el infinito en dirección X y Y, pero no es infinita en dirección Z.
(tres) el universo puede extenderse hasta el infinito en cada una de las tres dimensiones, pero no serlo en las demás dimensiones.
Por lo tanto otras dimensiones del universo podrían bien, no ser infinitas, sin que ello presente contradicción.
Al ser infinito en algo, no tiene que ser infinito en todo.

[guibix]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Deberías averiguar sobre la paradoja del hotel de Hilbert, (un matemático de principios del siglo pasado), que nos ilustra muy bien sobre el tratamiento de los infinitos.
Si mal no recuerdo es algo así:
"1- Hay un hotel con infinitas habitaciones, todas ocupadas.
Llega un pasajero, entonces el administrador le comunica a todos los residentes que deben cambiarse a la habitación siguiente. Como hay infinitas habitaciones, cada uno pasa a la siguiente y queda libre la primera que es donde se queda este pasajero.
2- Llega un autobús con infinitos pasajeros, para quedarse en el hotel, entonces el administrador decide comunicarle a los residentes que tienen que cambiarse de habitación, pasándose a una que tenga como número el doble de la actual, así, cada uno si está en la habitación N, pasa a la 2N quedando todas las habitaciones impares libres (infinitas habitaciones) en las que se acomodan los pasajeros del autobús.
3- Llegan infinitos autobuses. El administrados reubica los residentes de la habitación N a la habitación 2N+1 y el pasajero i del autobús j deberá pasar a la habitación (2j+1) x 2 elevado a (i+1)."
Si el espacio es infinito, puede crecer todo lo que quiera sin que por ello ALGO lo contenga.

Me encanta!

Me recuerda a alguien que dijo: "Tiene que haber la mitad de números pares que de números naturales", a lo que otro respondió "parece lógico, pero a cada número natural $n$ le corresponde su doble $2n$, por lo que hay exactamente la misma cantidad".

Creo que fue Galileo que ya demostró mediante el mismo razonamiento que había la misma cantidad de números cuadrados perfectos que de naturales: "A pesar de que los cuadrados perfectos están cada vez más separados entre si, para cada número $n$ le corresponde otro que es su cuadrado perfecto $n^2$, por lo que existe la misma cantidad".

En ambos casos el resultado son dos infinitos, pero son infinitos exactamente igual de "grandes" aún siendo de distinta densidad.

Saludos

[CFK]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Mis conocimientos son muy limitados, lo que me confunde es la siguiente cuestión ¿“X, Y, Z y Tiempo” pueden existir como entes separados, pueden existir sin la existencia concomitante y simultanea de las demás variables?

El punto, o una línea, son abstracciones mentales de existencia ideal que permiten justificar cálculos matemáticos, pero ¿puede existir en la realidad una partícula de 2 dimensiones, o puede existir una partícula de 3 dimensiones a la cual no le transcurre el tiempo?

Lo único que se me ocurre es que una cuerda antes de comenzar a vibrar – o en el instante en que se crea, en su primer movimiento - podría tener una existencia de este tipo.

Si “X, Y, Z y Tiempo” no pueden existir como entes separados, entonces no son dimensiones, son variables y la dimensión, la única dimensión sería el universo.

Siguiendo la idea de las paradojas, o de los ejemplos.
Supongamos que tenemos 2 ciegos de 60 años, el ciego A es ciego de nacimiento y el ciego B perdió la vista a los 5 años.
El ciego B recuerda que el entorno (la realidad) tiene formas y colores, pero solo puede recrearlas en su mente en función de lo que recuerda, porque ya no lo puede ver.
El ciego A no sabe que es ver las formas y los colores porque nunca vio, solo puede crear el entorno en su mente a través del sentido del tacto.

Las matemáticas actúan como el sentido del tacto en el ciego A pues permiten crear una realidad inaccesible por los sentidos y/o el entendimiento humano, una realidad que no puede ver.

Pero la cuestión es que la matemática es creada por el hombre y corresponde a su realidad, a la realidad de su entorno, de un universo en “X, Y, Z y T”

Las matemáticas no alcanzan para bosquejar un entorno o una realidad sin las variables “X, Y, Z y T”

Donde termina el universo habría “algo”, a ese algo se lo denomina “nada” y como las matemáticas son inoperantes para tratar ese “algo” la solución mas fácil que se encuentra es extender nuestra realidad, nuestra dimensión, nuestro universo “X, Y, Z y T” hasta el infinito, lo cual a mi me suena dogmático.

Parece tener mas sentido decir que no tenemos el conocimiento necesario (quizás se podría conjeturar que las matemáticas no estarían alcanzando) para develar si hay algo más allá de nuestro universo, porque eso deja la puerta abierta y la inquietud para la investigación científica.

A propósito de esto, Lisa Randall dijo en una entrevista:
“…hay fenómenos misteriosos que los físicos de partículas tenemos problemas para entender en un contexto de solamente tres dimensiones espaciales. Algunas relaciones entre las masas de las partículas, por ejemplo, encajan realmente bien si hay una dimensión adicional del espacio. Mis colaboradores y yo nos hemos centrado en la geometría curvada, es decir, con una gravedad muy distinta en lugares distintos. Hemos descubierto que si tuviéramos una combadura o deformación del espaciotiempo, esto nos ayudaría a explicar algunos de los fenómenos que observamos. Y si explica los fenómenos que observamos, entonces tenemos grandes esperanzas de descubrir realmente estas dimensiones adicionales en los próximos años en el Large Hadron Collider, un gran colisionador de hadrones en el CERN.
Allí, se acelerarán los protones a energías realmente altas y su colisión creará mucha energía que puede dar lugar a partículas pesadas. Y estas partículas pueden ser huellas de dimensiones adicionales, partículas que viajan en dimensiones adicionales. Si logramos relacionar estas partículas con ciertos fenómenos como las diferencias de masas o la debilidad de la fuerza de la gravedad, entonces sabemos que deberíamos ser capaces de descubrir estas dimensiones. ¡Esto es lo apasionante! Si las dimensiones adicionales realmente explican fenómenos del mundo, deberían tener implicaciones experimentales en el futuro. Y podremos llegar a ver estas huellas de las dimensiones adicionales”.

Mi pregunta es en función de un universo “X, Y, Z y T”, ¿son dimensiones o son solo mas variables de espacio-tiempo que existen a nivel cuántico en nuestro universo?

Si son solo variables la única dimensión conocida por nosotros sigue siendo nuestro querido universo.

[Weip]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

CFK, intenaré responder algunas cuestiones que planteas aunque lo que sé es de divulgación.

Lo primero, no puede existir una partícula como la que planteas, a la que no le transcurre el tiempo. El tiempo es una dimensión extendida, y por tanto afecta a cualquier orden de magnitud, ya para objetos macroscópicos como ultramicroscópicos. Pero sí puede tener más dimensiones espaciales, a parte de las tres extendidas.

Después, X,Y,Z y T son dimensiones extendidas del universo (y no variables), que conforman la estructura del universo, por decirlo de alguna manera.
Las dimensiones del nivel de la escala de Planck son dimensiones arrolladas, adicionales a las cuatro ya conocidas (las que denominas X, Y, Z y T). Por ello, X, Y, Z y T no son las mismas dimensiones arrolladas que existen en nivel cuántico. Por cierto, las dimensiones arrolladas no son variables del espacio-tiempo, son dimensiones.

[javier m]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Me encanta!

Me recuerda a alguien que dijo: "Tiene que haber la mitad de números pares que de números naturales", a lo que otro respondió "parece lógico, pero a cada número natural $n$ le corresponde su doble $2n$, por lo que hay exactamente la misma cantidad".

Creo que fue Galileo que ya demostró mediante el mismo razonamiento que había la misma cantidad de números cuadrados perfectos que de naturales: "A pesar de que los cuadrados perfectos están cada vez más separados entre si, para cada número $n$ le corresponde otro que es su cuadrado perfecto $n^2$, por lo que existe la misma cantidad".

En ambos casos el resultado son dos infinitos, pero son infinitos exactamente igual de "grandes" aún siendo de distinta densidad.

Saludos

De hecho, en base a eso se define lo que es un conjunto infinito: si existe una función biyectiva (como $f(n)=n^2$) de un conjunto A (como los naturales) en subconjunto propio de A (como los cuadrados perfectos), A es infinito.[FONT=Consolas][/FONT]

[pod]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Mi pregunta es en función de un universo “X, Y, Z y T”, ¿son dimensiones o son solo mas variables de espacio-tiempo que existen a nivel cuántico en nuestro universo?

Si son solo variables la única dimensión conocida por nosotros sigue siendo nuestro querido universo.

Yo creo que deberías empezar por intentar aprender de verdad qué significa el concepto de "dimensión". Tu última frase parece indicar que estás lejos de entenderlo.

[CFK]

Re: Expansión del espacio versus creación de espacio

Estimado pod, es correcto, no lo entiendo, a ver si por fin lo puedo develar.

Las famosas 12 dimensiones del modelo de la Teoría de Cuerdas, no serían nada más que formas posibles y particulares que tienen de alojarse las partículas en el espacio-tiempo dado por las características de las magnitudes a escala cuántica.

Si esto fuera así, NO se estaría rompiendo el modelo “X, Y, Z y T” sería solo un acomodamiento a la escala cuántica.

Luego, “X, Y, Z y T” se las denomina dimensiones, pero no pueden existir en forma independiente, no pueden existir por sí mismas, por lo tanto si son dimensiones, son dimensiones dependientes, y si son dimensiones dependientes serían en realidad variables.

Con esto quiero decir que entran en conflicto con el concepto de dimensión porque la dimensión comprende tener variables … y “X, Y, Z y T” se comportan como variables con magnitudes y no como dimensiones, porque la dimensión de la materia es la sumatoria de alto, ancho y profundidad.

El universo sería la dimensión … y “X, Y, Z y T” sus variables, y la forma que adopta la materia se puede cuantificar desde las variables “X, Y, Z y T”

Por eso me pregunto si las denominadas 12 dimensiones del modelo de la Teoría de Cuerdas, siguen siendo solo “variables” del modelo posibles dentro de la escala cuantica.

Estuve buscando información pero no logro develar la cuestión porque depende de la óptica desde donde se lo ve, si se lo ve desde conjuntos no son dimensiones, son variables y se comportan como variables.

Me parece que en última instancia no es importante el nombre sino como se entiende su funcionalidad ... como funciona.