¿Filosofía y ciencia?

[The Higgs Particle]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Claro que no tiene la filosofía el método científico. Lo que intentaba remarcar es lo mismo que tú afirmas, que es esa una de sus principales diferencias

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Creo que lo que más le falta a la filosofía es el método científico, pues mucha de las cosas de las que versa no pueden demostrarse, no se pueden realizar experimentos.

Si la filosofía aplicara el método científico, ¡sería ciencia, no filosofía! Por otra parte, ¿cómo se establece el método científico?, ¿cuándo consideramos que algo está 'demostrado'? Estos son problemas filosóficos que, evidentemente, no pueden ser resueltos utilizando el método científico.

Pero bueno, para ello de la Ciencia puede servirse. ¿Por qué no pueden ser, Ciencia y Filosofía, complementarias?

No solo pueden: lo son.

[The Higgs Particle]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Y vemos que pese al tremendo avance tecnológico aún tenemos guerras, violencia, discriminación, sufrimiento, muerte, injusticias, etc.

Tal vez porque el desarrollo científico-tecnológico va por delante de nuestro desarrollo ético. Muestra de esto es el científico Edward Teller.

En otros sistemas educativos (por ejemplo, en el que estudió Carl Sagan), en las carreras de Ciencia también se daba filosofía. Se consideraba algo impensable que un físico no supiera quién fue Descartes o Nietzsche, por ejemplo. Y posiblemente sea por esto. Tenemos un gran poder destructor en nuestras manos ahora mismo.

La filosofía ha hecho aportes de suma importancia a nuestra civilización y su ética. Por ejemplo, sobre Kant ("el hombre no puede ser utilizado como un medio, sino que es un fin en sí mismo") se sustentan los actuales Derechos Humanos. Y qué decir de otros, como Sócrates, que pensaba que el mal procede de la ignorancia (¿no prima en las leyes actuales el pensar que un preso puede redimirse de sus actos a la condena a muerte, por ejemplo?). Y, lo más importante, la filosofía hace que este hilo haya podido abrirse, que nosotros nos estemos planteando cuestiones éticas. Por todo ello, la considero de suma importancia.

Sin embargo, la Ciencia también puede ayudarnos en esto. La astronomía, por ejemplo, nos da una increíble perspectiva; es una cura de humildad.

Creo que lo que más le falta a la filosofía es el método científico, pues mucha de las cosas de las que versa no pueden demostrarse, no se pueden realizar experimentos. Pero bueno, para ello de la Ciencia puede servirse. ¿Por qué no pueden ser, Ciencia y Filosofía, complementarias?

[ignorante]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Y vemos que pese al tremendo avance tecnológico aún tenemos guerras, violencia, discriminación, sufrimiento, muerte, injusticias, etc.

Hola Esforzado. Estoy de acuerdo con esto que dices, pero creo que es necesario matizarlo haciendo notar que los avances tecnológicos (debidos a la ciencia) también han mejorado enormemente la calidad de vida de un gran número de los seres humanos. Gracias a la ciencia y la tecnología se ha desarrollado la civilización moderna, que nos provee de más y mejores alimentos, de diversos medios de transporte, de numerosos artefactos de múltiples usos, de fármacos y procedimientos médicos, de diversos materiales para nuestro vestido y viviendas, de construcciones, autopistas, aeropuertos, etc, etc, etc. En resumen, gracias a la ciencia y la tecnología hoy en día vivimos más y mejor.

Y quién nos dirá cuál es el camino que debemos tomar? Lo puede hacer sólo la ciencia?

Considero que la ciencia sólo nos da conocimientos, no normas o guías. La ciencia es una excelente herramienta, pero para definir nuestro camino (individual o social) debemos acudir a la reflexión filosófica. La ciencia nos ayuda con los medios; pero sólo la filosofía nos puede ayudar a definir los fines.

Saludos filosóficos camaradas.

[shankara]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Tanto la ciencia como la filosofía hacen aportes al conocimiento humano...

Muy buenas tus apreciaciones esforzado.

Y vemos que pese al tremendo avance tecnológico aún tenemos guerras, violencia, discriminación, sufrimiento, muerte, injusticias, etc.

Bueno, al parecer ni la ciencia (que no es su propósito), ni la filosofía, ni tampoco la religión han podido sortear estos conflictos a nivel global...

Y quién nos dirá cuál es el camino que debemos tomar? Lo puede hacer sólo la ciencia?

¿Y la filosofía podrá hacerlo? ¿Y la religión?... La filosofía y la religión son más antiguas que la ciencia y no dejó de haber violencia, guerras, etc.

De todas formas no niego los aportes éticos que distintas ramas filosóficas y religiosas pudieron haber hecho de forma particularizada (en ciertas sociedades o comunidades o bien individuos). Un tema difícil.

Sin duda que a la ciencia (cs. "duras", naturales) tales temas (de importancia sin duda) ni les compete.

¿que opinas?

[Esforzado]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Tanto la ciencia como la filosofía hacen aportes al conocimiento humano. La ciencia sigue el método científico, el que está acotado por aquello que es posible conocer en cada instante del tiempo, sobre todo por la factibilidad de reproducir un determinado experimento y lograr la medición de las variables intervinientes. La ciencia nos entrega el conocimiento de las relaciones de causalidad para que las podamos utilizar como medio para el logro de nuestros fines. El avance científico ha sido extraordinario y exponencial. Nos ha mejorado en forma sustancial nuestra calidad de vida.

Todo el resto de los fenómenos, aquellos que no pueden ser estudiados con el método científico en virtud del estado de las artes de ese momento, sólo tenemos la posibilidad de conocerlos utilizando nuestra razón sin poder validarlos. Esto hace que dicho conocimiento sea mucho más difícil y subjetivo, pero en ningún caso menos relevante.

Un primer aporte de la filosofía es adelantarse, ser punta de lanza, de aquello que aún no podemos estudiar con el método científico. Ese conocimiento será fundamental para orientar los posteriores estudios científicos ya que se contará con una serie de hipótesis que podrán verificarse.

Ahora, nos guste o no, hay materias fundamentales para el hombre que son muy difíciles de conocer por medio del método científico, por la cantidad de variables que intervienen y dónde se hace tremendamente difícil aislarlas. Y hay otras que simplemente no son susceptibles de ser estudiadas científicamente, como ya lo he dicho.

El hombre es un ser eminentemente social y logra lo mejor de sí viviendo en comunidad. Pero que conocemos de nosotros mismos. Qué estamos compuestos por células? Qué somos seres previa y totalmente determinados? Qué por el contrario tenemos capacidad de construirnos? Seres conscientes? personas? Y qué significa ser personas? Y preguntas tan básicas como estas no podemos contestarlas por medio de la ciencia. Qué hacemos? Esperamos que en 3.500 años sabremos algo más? Porque la ciencia de poco sirve si no conocemos a quién la utilizará y la aplicará. La ciencia es un medio, es para ser aplicada. El fin somos nosotros.


Y vemos que pese al tremendo avance tecnológico aún tenemos guerras, violencia, discriminación, sufrimiento, muerte, injusticias, etc.

Y quién nos dirá cuál es el camino que debemos tomar? Lo puede hacer sólo la ciencia?


Saludos,

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

El comportamiento de una partícula neutra no es exactamente el mismo que el de tres partículas cuyas cargas no nulas suman 0.

Un neutrón (como unidad, como lo que es) sigue siendo una partícula con carga eléctrica neutra independientemente si éste es una partícula indivisible o si éste es una partícula digamos divisible.

No sé, se me ocurre un ejemplo tonto tal vez, pero supongamos que una persona se llama Pedro y que tiene un comportamiento A, luego de una operación X tiene otro comportamiento B muy distinto al comportamiento A, entonces Pedro por este cambio de comportamiento dejaría de ser o de llamarse Pedro o de ser clasificado dentro de las personas que se llaman Pedro ???

Yo creo que no.

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Pues yo he leído que lo defendías:

Creo que no me expresé correctamente:
No sostengo que esas corrientes filosóficas realicen experimentos para verificar sus planteamientos. Planteo que esas corrientes consideran el respaldo observacional como parte fundamental del conocimiento de la realidad.

Permíteme entonces decir que me parece más urgente que en filosofía se enseñe ciencia. Supongo que mis encuentros y lecturas de filósofos nunca han sido muy afortunados pero me he encontrado con gente que deforma la ciencia a su gusto para cuadrar sus argumentos "filosóficos" (argumentos de tan bajo nivel no creo poder llamarlos filosóficos). Y no hablo de charlatanes, hablo de licenciados y catedráticos en clase y en libros de texto. Que conste que no tengo nada en contra de la filosofía ni de los filósofos, pero me inquieta dudar si este fenómeno es mayoritario o no. En cambio en ciencia a pesar de que hay de todo, veo más prudencia al hablar de lo que hace la filosofía. También hay alumnos de filosofía con esta opinión así que lo que digo no es por "ser de ciencias".

En esto estoy totalmente de acuerdo y opino que por ahí van los tiros de la segunda parte de la cita que nos presentó Malevolex: "ahora en día los físicos deben saber filosofía [...], y un filósofo física".

[Weip]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

En realidad, no me parecen tan distintas y tampoco veo contradicción en lo que citas de mí: cuando aprendes matemáticas, estás necesariamente aprendiendo lógica, incluso si no eres consciente de ello. O sea, no se puede aprender matemáticas sin aprender lógica, independientemente de que seas o no consciente de que así es.

Eso es como decir que un niño cuando aprende a contar está aprendiendo inconscientemente la aritmética de Peano. Tampoco quisiera desviar el debate pero insisto en que son cosas muy distintas. Si alguien no sabe lógica pues no sabe. ¿Puede alguien hacer matemáticas sin contradecir la lógica? Sí, pero eso no es sinónimo de saber o aprender lógica. No sé si me explico.

Bueno, yo no he planteado eso: mi punto es que esas corrientes filosóficas consideran que, para el conocimiento de la realidad, es fundamental el respaldo observacional.

Pues yo he leído que lo defendías:

Como ya lo manifesté antes, importantes corrientes filosóficas, como, por ejemplo, el positivismo, el materialismo, el falsacionismo y el escepticismo, sí requieren de respaldo observacional

En todo caso estoy de acuerdo con lo dicho en tu última intervención acerca de este punto. Bueno, estoy de acuerdo y es que es así.

También estoy de acuerdo y considero que en la carreras de ciencias deberían ser obligatorias las asignaturas de filosofía de la ciencia, epistemología y lógica.

Permíteme entonces decir que me parece más urgente que en filosofía se enseñe ciencia. Supongo que mis encuentros y lecturas de filósofos nunca han sido muy afortunados pero me he encontrado con gente que deforma la ciencia a su gusto para cuadrar sus argumentos "filosóficos" (argumentos de tan bajo nivel no creo poder llamarlos filosóficos). Y no hablo de charlatanes, hablo de licenciados y catedráticos en clase y en libros de texto. Que conste que no tengo nada en contra de la filosofía ni de los filósofos, pero me inquieta dudar si este fenómeno es mayoritario o no. En cambio en ciencia a pesar de que hay de todo, veo más prudencia al hablar de lo que hace la filosofía. También hay alumnos de filosofía con esta opinión así que lo que digo no es por "ser de ciencias".

Lo que no cito es porque estoy de acuerdo o que no tengo nada más que decir.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Según Jaime Ruda hay que decir: no se observa la desviación hasta el momento por lo tanto quizás algún día si, así que no podemos saber nada.

Te agradecería que no pusieras en mi boca lo que nunca he dicho. Si quieres citarme, te solicito que lo hagas en forma textual.
Gracias.

[Julián]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Si te fijas bien, la incerteza de tu posición de $r \pm 4.27*{10}^{-36} metros$ y un 0.1 paso es mucho mayor a $4.27*{10}^{-36} metros$, supongamos un paso muy pequeño $0.25[m]$, por ende hay una certeza del 100% de te que caerás.

De acuerdo, No se deben confundir los modelos de la realidad (las teorías) con la realidad misma. Las teorías se ajustan a la realidad en mayor o menor medida, pero no es posible establecer si alguna teoría se ajusta a ella en un 100%, o sea, en forma absoluta y sin margen de error.

Por eso existe el fundamento científico, todo lo observado y que corrobore la experimentación se considera verdadero, lo que no se observó hasta el momento no es verdadero (desde el punto de vista científico y eso no implica que no sea verdadero desde el punto de vista filosófico). Que alguien diga que tiene unas alas cuya materia sea de partículas que no interaccionen con la fuerza electromagnética, gravitatoria, nuclear, es decir, no se puede ver, eso no implica que tu puedes decir que exista por más que argumentes que quizás si, que el día de mañana se descubra la forma de interactuar y por lo tanto ver esas alas, eso es filosofía y no ciencia.

Me explico:

Hace 70 años se suponía que los neutrones eran partículas elementales de carga eléctrica neutra

En ese entonces era un hecho científico debido a que dichas partículas no se observaban que se desviaban bajo campos eléctricos y/o magnéticos por lo tanto la observación corroboraba que eran electricamente neutros. Cualquier hipótesis sobre que estaban constituidos por quarks caian dentro de un hipótesis, lógica, sí y por lo tanto filosófica. En el momento de observar los quarks debido a las reacciones en las colisiones de los aceleradores de partículas, ahí si pasa a ser un hecho científico. ¿ves la diferencia? en caso, la comprobación de los quarks no negó que el neutrón sea electricamente neutro sinó que completó el conocimiento, dando una explicación de porque son neutros y ensima es algo que se observa.

Con respecto al fotón, este no es desviado por los campos eléctricos y magnéticos por lo tanto no tiene carga. Según Jaime Ruda hay que decir: no se observa la desviación hasta el momento por lo tanto quizás algún día si, así que no podemos saber nada.
Pero quedá explicito en física de que todo lo que se considera verdadero es lo que se observó hasta la fecha, es por definición de ciencia y no por capricho de querer encajar todo en la ciencia, la filosofía tiene su propio concepto de verdadero y ahí está la diferencia. En un futuro, si se descubre algo del fotón no le va a dar carga sino que quizás esté constituido por partes o cuerdas que tienen carga pero que se cancelan, si vez el fotón sigue siendo neutro y no se negó su neutralidad. ¿me crees esto que te dije de las 2 cuerdas que componen el fotón? pues nadie lo observó así que está en cada uno creerlo o no.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

O sea, que ahora un neutrón (como unidad, como lo que es) tiene carga eléctrica positiva o negativa (pero no neutra) porque esta compuesto por tres partículas con cargas eléctricas no neutras ???

El comportamiento de una partícula neutra no es exactamente el mismo que el de tres partículas cuyas cargas no nulas suman 0.

Que una teoría pueda en su estructura predecir con un 100% de certeza algo, significa necesariamente que luego concuerde siempre con lo que se observa/mida/etc. ???

Eso es lo que yo entiendo cuando se habla de 100% de certeza: concordancia total y precisión absoluta.

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

O sea, que ahora un neutrón (como unidad, como lo que es) tiene carga eléctrica positiva o negativa (pero no neutra) porque esta compuesto por tres partículas con cargas eléctricas no neutras ???

Que una teoría pueda en su estructura predecir con un 100% de certeza algo, significa necesariamente que luego concuerde siempre con lo que se observa/mida/etc. ???

Saludos.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Vamos a ver las leyes que vamos descubriendo en la naturaleza siempre son válidas en el seno de un cierto modelo matemático, pero si cambiamos el modelo las leyes ya no tienen porqué ser ciertas, aunque si el nuevo modelo vuelve a ser válido entonces las leyes que con anterioridad se consideraron como ciertas se convierten solo en aproximadas. [...] La precisión absoluta, la exactitud al 100% no existe, [...]

De acuerdo, No se deben confundir los modelos de la realidad (las teorías) con la realidad misma. Las teorías se ajustan a la realidad en mayor o menor medida, pero no es posible establecer si alguna teoría se ajusta a ella en un 100%, o sea, en forma absoluta y sin margen de error.

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Weip me cita:

[...] quizás no lo hagan conscientemente, pero en cada paso de la actividad del matemático o del científico están involucradas relaciones lógicas.
[...]
no se usan explícitamente, pero sí implícitamente; o sea, lo importante es que siempre se usan.

y argumenta:

En ese caso reconocerás que no es lo mismo que habías dicho en un principio:

"Las matemáticas son, esencialmente, un sistema lógico deductivo, por lo que decir que se puede aprender matemáticas sin aprender lógica es prácticamente un oxímoron".

Se pueden aprender matemáticas (y cualquier ciencia) sin saber lógica. Otra cosa muy distinta es que las matemáticas la necesiten.

En realidad, no me parecen tan distintas y tampoco veo contradicción en lo que citas de mí: cuando aprendes matemáticas, estás necesariamente aprendiendo lógica, incluso si no eres consciente de ello. O sea, no se puede aprender matemáticas sin aprender lógica, independientemente de que seas o no consciente de que así es.

¿Y de qué clase de relación estamos hablando entonces? Yo interpreto que la frase "la filosofía se mete en ciencia" o "la ciencia se mete en filosofía" (es el resumen de lo que dice Malevolex en su primer mensaje) quiere decir que en algún punto se tocan y por lo tanto comparten objetivos y metodología. Entre las ciencias naturales pasa. Si me dices que comparten preguntas pero no metodología ni objetivos, entonces como dije en mi primera intervención, estoy de acuerdo.

Bueno, yo no entendí que lo planteado por Malevolex implicara que ciencia y filisofía compartieran objetivos y metodología, sino que se refería, como indiqué antes, a que son disciplinas que se complementan.

Yo también entiendo eso, pero ninguna de las ramas citadas ha hecho ningún experimento para preguntarle a la realidad si sus hipótesis son ciertas o no. Nadie ha hecho un experimento para verificar o falsar el materialismo (por poner un ejemplo).

Bueno, yo no he planteado eso: mi punto es que esas corrientes filosóficas consideran que, para el conocimiento de la realidad, es fundamental el respaldo observacional. Como apoyo de ese acerto, cito la Wikipedia:

"El positivismo es una corriente filosófica que afirma que el único conocimiento auténtico es el conocimiento científico, y que tal conocimiento solamente puede surgir de la afirmación de las teorías a través del método científico"

"Popper introduce el falsacionismo como criterio de demarcación científica"

"El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de prueba empírica verificable y contrastada"

"el materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su esencia se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico"

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Ignorante: Estoy completamente de acuerdo. Todos tenemos una filosofía (consciente o inconscientemente). Y en las aulas de las carreras científicas también hay alguna postura filosófica implícita. Quizás sería valioso reflexionar consciente y explícitamente sobre ello. Claro que ya se trata de un quehacer filosófico.

También estoy de acuerdo y considero que en la carreras de ciencias deberían ser obligatorias las asignaturas de filosofía de la ciencia, epistemología y lógica.

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A mi afirmación según la cual "ningún fenómeno físico es predecible con 100% de certeza", Julián responde:

Exactamente como he dicho,

No, Julián, lo que dijiste no es exactamente eso, sino esto:

Para fenómenos macroscópicos clásicos, la certeza siempre es 100%

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Perdón que me meta (última vez que me meto) pero que la carga eléctrica de un fotón sea neutra no se puede predecir con un 100 % de certeza ???

Hace 70 años se suponía que los neutrones eran partículas elementales de carga eléctrica neutra; hoy suponemos que, en realidad, son la composición de, por lo menos, tres partículas no neutras: los quarks. No podemos descartar la posibilidad de que en el lejano futuro se descubra algo similar con respecto a los fotones.

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Perdón que me meta (última vez que me meto) pero que la carga eléctrica de un fotón sea neutra no se puede predecir con un 100 % de certeza ???

Saludos.