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¿Es el tamaño visible del universo su tamaño real?

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  • ¿Es el tamaño visible del universo su tamaño real?

    Buenas noches;

    Leyendo un libro del recién fallecido Luis Ruiz de Gopegui, me asalta una duda que no se como explicarme.

    De acuerdo con la teoría especial de la relatividad nada con masa puede alcanzar ni superar la velocidad de la luz. Bien, según la cosmología moderna el universo surgió como una gran explosión hace unos 13.700 millones de años. De acuerdo con ello, no hay ningún objeto material que puede haberse alejado esa distancia o más. Según cita la Wikipedia
    "La verdadera distancia comóvil al extremo del universo visible es sobre 46.500 millones de años luz en todas las direcciones desde la Tierra, así el Universo visible se puede considerar como una esfera perfecta con la Tierra en el centro y un diámetro de unos 93.000 millones de años luz/880.000 trillones de km (5.865 billonesUA)". No entiendo bien a que alude el término "distancia comovil".

    Me cabe preguntarme si la invarianza de la velocidad de la luz y la imposibilidad de que un objeto con masa alcance la velocidad de la luz son válidas solo en la relatividad especial y si la relatividad general admite la posibilidad de violar ambas.

    Dos observadores que se encuentren en puntos distintos del espaciotiempo medirán valores distintos de un mismo evento, por ejemplo la posición de una supernova, pero sus mediciones aun dando valores distintos el uno del otro porque se encuentran en regiones distintas del espaciotiempo, porque estan en sistemas de referencia distintos o bien por ambos, pero la medida de cada uno de ellos será una medida local y localmente el espaciotiempo es plano y tendrán medidas coherentes con la relatividad especial.

    ¿Cómo puedo aclarar esto?

    Saludos y gracias.

    Cuando aumenta nuestro área de conocimiento aumenta nuestro perímetro de ignorancia (autor desconocido)
    No tengo talento, lo que hago, lo hago solo con mucho trabajo Maria Blanschard (Pintora)

  • #3
    Gracias por tu respuesta,

    No he tenido tiempo de leer todos los enlaces que me has propuesto, y los que he leído no se si los he entendido correctamente.
    Me queda claro que no es lo mismo velocidad de la luz (medido en m/seg) que velocidad de expansión del universo (medido en
    (km/s)/Mpc) por tanto no son magnitudes que puedan sumarse, y sería tal vez mas correcto hablar de "tasa de expansión" como se cita en alguno de estos hilos.

    Por otra parte, y aquí es donde empiezan mis dudas, si hablamos de un universo observable (de 13.800 millones de años de radio) y decimos que el universo es mucho más extenso ¿Cómo lo sabemos si no es observable?

    Como ves estoy hecho un lío. Seguiré buscando respuestas.
    Última edición por inakigarber; 15/08/2019, 13:13:37.
    Cuando aumenta nuestro área de conocimiento aumenta nuestro perímetro de ignorancia (autor desconocido)
    No tengo talento, lo que hago, lo hago solo con mucho trabajo Maria Blanschard (Pintora)

    Comentario


    • #4
      Escrito por inakigarber Ver mensaje
      De acuerdo con la teoría especial de la relatividad nada con masa puede alcanzar ni superar la velocidad de la luz. Bien, según la cosmología moderna el universo surgió como una gran explosión hace unos 13.700 millones de años. De acuerdo con ello, no hay ningún objeto material que puede haberse alejado esa distancia o más.
      [...]
      Me cabe preguntarme si la invarianza de la velocidad de la luz y la imposibilidad de que un objeto con masa alcance la velocidad de la luz son válidas solo en la relatividad especial y si la relatividad general admite la posibilidad de violar ambas.
      No es que se violen, sino que hay que verlas desde la perspectiva de la relatividad general. Una de las diferencias entre relatividad especial y general es que en la especial el espacio tiempo es plano, mientras que en la general, es curvo. La curvatura del espacio tiempo se nos manifiesta como expansión del universo. La expansión del universo significa que, con el transcurrir del tiempo, las distancias entre objetos (galaxias) aumentan, sin que haya desplazamiento de los objetos. Ahora bien, todas las distancias aumentan en la misma proporción, lo que implica que, entre mayor distancia haya entre objetos, se alejarán a mayor velocidad, pero, insisto, sin desplazarse de su sitio. Lo anterior significa que ningún objeto puede desplazarse más rápido que un fotón que pase a su lado y que todos los observadores miden localmente la misma velocidad de la luz; sin embargo, a grandes distancias, estas velocidades se ven distorsionadas por efecto de la velocidad de alejamiento producida por la expansión.

      En cuanto al tamaño del universo observable, velo así: el objeto más lejano que podemos observar es aquel cuya luz que vemos hoy fue emitida hace 13.700 millones de años. Lo anterior significa que esa luz recorrió 13.700 millones de años luz; sin embargo, el objeto que la emitió, por efecto de la expansión del universo, se encuentra hoy a 46.000 millones de años luz, que es, por definición, el radio del universo observable.

      Escrito por inakigarber Ver mensaje
      Por otra parte, y aquí es donde empiezan mis dudas, si hablamos de un universo observable (de 13.800 millones de años de radio) y decimos que el universo es mucho más extenso ¿Cómo lo sabemos si no es observable?
      Bueno, en realidad, no lo sabemos a ciencia cierta, pero estamos razonablemente seguros de que así es porque si todo lo que observamos a nuestro alrededor es que las galaxias se distribuyen en forma más o menos homogénea, resulta razonable suponer que se seguirán distribuyendo más allá de lo actualmente podemos observar. O sea, no resulta muy razonable suponer que el universo termina abruptamente justo en el límite hasta donde nosotros alcanzamos a ver.
      Última edición por Jaime Rudas; 15/08/2019, 13:50:05. Motivo: Ortografía

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      • #5
        Escrito por inakigarber Ver mensaje
        Me cabe preguntarme si la invarianza de la velocidad de la luz y la imposibilidad de que un objeto con masa alcance la velocidad de la luz son válidas solo en la relatividad especial y si la relatividad general admite la posibilidad de violar ambas.
        Bueno esto no tiene que ver mucho con la expansión del universo pero efectivamente en Relatividad General la velocidad de la luz no es constante aunque hay que poner un pequeño asterisco aquí. Esto lo explicaba muy bien pod en un hilo que no sé encontrar en el que decía que en realidad esto dependía de cómo se interpretaban las coordenadas. Si lo encuentro lo pongo por aquí porque era un mensaje muy esclarecedor. Quizás es algún hilo de los que dice Richard pero ahora no tengo tiempo de mirarlos. Aún así ten presente que localmente siempre se medirá una velocidad de la luz igual a c porque “de cerca” se cumple la Relatividad Especial.
        \dst \oint_S \vec{E} \cdot d \vec{S}=\dst \frac{Q}{\epsilon_0}

        Comentario


        • #6
          Que es lo que vemos si miramos cada vez un poco mas lejos , empecemos por lo básico, la luna, sol, planetas, planetas enanos, estrellas vecinas.... luego
          Estrellas no vecinas pertenecientes a la vía láctea.
          luego podemos ver otras galaxias como Andrómeda, o las otras que completan el grupo local
          recuerda que si algo está a un año luz de distancia, lo que vemos hoy de él es la luz que reflejó o emitió hace exactamente un año de tiempo. es decir a más distancia veo las cosas como fueron y no como soy hoy.
          Luego mirando mas lejos vemos galaxias más alejadas, grupos de galaxias y supercúmulos de galaxias...
          y si intentamos mirar mas lejos nos vamos más atrás en el tiempo, pues como la luz tarda en llegar cada vez mas de desde donde partió, vemos cuando las galaxias recién se comenzaban a formar, y empezamos a distinguir algo de radiación , entre algunas nubes de gas que por acumulación debido a la gravedad comienzan a encender las primeras estrellas de una nueva galaxia.
          si miramos mas lejos aun vemos ese mismo gas más disperso, pero más caliente.
          y si seguimos veremos incrementarse la radiación hasta el punto donde tiene equilibrio térmico con el gas.... allí entonces , estas mirando a 378000 años luego del bigbang.. y la radiación que te llega se la llama fondo cósmico de microondas.

          pero que pasa ....eso que se ve , se observa desde cualquier punto del espacio, si, si, cualquier lugar que escojas, en este momento el fondo cósmico lo tiene a la misma distancia. Incluso si pudiéramos estar allí donde partió esta radiación hace millones de años pero justo en este momento, si miramos en dirección a la tierra ,veríamos la radiación de fondo de microondas del lugar donde 13799622000 años después habrá un planeta y sobre él, alguien tipeando este mensaje.

          Porque la diferencia de 13800 millones a los 43600 millones de años luz de distancia entonces? Se debe a que lo que se ha incrementado es la distancia desde el punto de partida hasta la tierra durante el tiempo en que la luz o radiación de fondo viajó hasta aquí que fue justamente durante los 13800 MAL que viajo la luz.Y llamamos comovil ese tiempo o espacio recorrido por la partícula viajera o fotón. El otro se llama tiempo conforme, y es nuestra estimación de donde se halla hoy ese punto de partida.

          Si quieres también Imagínate en ese lugar al otro lado del univeso observable y decides mirar en dirección contraria a la tierra , que verás, pues lo mismo, mas planetas, estrellas, galaxias, cúmulos de ellas, protoestrellas, nubes, y nuevamente radiación de fondo a 13800 MAL. Pero lo que pasa , es que todo eso que ves en dirección contraria a la tierra, es luz que aun no ha llegado a la tierra, y debido a eso desde aquí no la vemos....y muy probablemente no lo hagamos nunca porque como el espacio se expande a más tasa de metros por segundo que la velocidad de la luz (y sigue acelerándose respecto de esa tasa) , le sera imposible cursar la distancia, pues siempre se crea más cantidad de espacio por unidad de tiempo en medio de lo que la luz puede recorrer en 1 segundo.

          Luego comprenderás que esto es solo un juego mental,de una situación hipotética, como podrás concluir ahora ,pues llegar a ese punto en este momento es cubrir una distancia infranqueable físicamente porque deberíamos ir más rápido que la luz, cosa que es imposible.......por ahora.....

          Escrito por inakigarber Ver mensaje
          Me queda claro que no es lo mismo velocidad de la luz (medido en m/seg) que velocidad de expansión del universo (medido en [LEFT][COLOR=#252C2F](km/s)/Mpc) por tanto no son magnitudes que puedan sumarse, y sería tal vez mas correcto hablar de "tasa de expansión" como se cita en alguno de estos hilos.
          Pues lo que se aleja un objeto de otro por unidad de tiempo se mide en espacio sobre tiempo ej metros sobre segundos

          Lo que se mide en (km/s)/Mpc es lo que se llama parámetro de Hubble y es la cantidad de espacio que se crea a cada segundo entre dos puntos separados a un megaparsec de distancia en este momento.

          luego si quieres saber a que tasa se aleja un determinado objeto multiplicas es parametro por la distancias que estimas esta ese objeto , como veras hay distancias d para las cuales la tasa puede ser igual a la velocidad de la luz . Esa distancia se la llama Radio de Hubble y todos los objetos a mayor distancia que un radio de Hubble se alejan de nosotros a myor tasa que la velocidad de la luz.
          Última edición por Richard R Richard; 16/08/2019, 03:55:27.

          Comentario


          • #7
            Gracias a ambos por vuestras respuestas.

            Tal vez sea una forma un tanto infantil y tonta de verlo, pero se me ha ocurrido la siguiente figura.
            Haz clic en la imagen para ampliar  Nombre:	Globo que se hincha.gif Vitas:	0 Tamaño:	2,1 KB ID:	341657
            Supongamos un universo en expansión donde se encuentran los observadores A y B con una cierta separación entre ellos, en el instante t=0 ocurre un evento en B1, por ejemplo la explosión de una supernova. Como la luz viaja a una velocidad finita tarda un tiempo en recorrer la distancia separa A de B, a su vez debido a la expansión del universo A se habrá desplazado desde A1 hasta A2 cuando recibe la luz de la supernova, estamos viendo desde A1 el evento B1 tal y como era cuando se produjo y tal y donde estaba cuando se produjo, pero parece evidente que B ya no estará en el lugar del espacio en el que se encontraba cuando se produjo el evento. La distancia AB habrá aumentado y B estará en la región no visible del espacio.

            Leyendo algunos de los hilos que se me propusieron anteriormente me asalta la siguiente cuestión.
            Localmente se cumplen las leyes de la relatividad especial, por tanto la suma de velocidades en un espacio local será;

            Que determina que localmente nada puede superar la velocidad de la luz.
            Pero en términos no locales ¿podría ser la suma de velocidades mayor a c?
            En ese caso, ¿Cuál sería la expresión para sumar velocidades?
            Última edición por inakigarber; 16/08/2019, 22:31:06.
            Cuando aumenta nuestro área de conocimiento aumenta nuestro perímetro de ignorancia (autor desconocido)
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            • #8
              Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
              ...En cuanto al tamaño del universo observable, velo así: el objeto más lejano que podemos observar es aquel cuya luz que vemos hoy fue emitida hace 13.700 millones de años. Lo anterior significa que esa luz recorrió 13.700 millones de años luz; sin embargo, el objeto que la emitió, por efecto de la expansión del universo, se encuentra hoy a 46.000 millones de años luz, que es, por definición, el radio del universo observable.
              No entiendo bien, a ver si me aclaro. Si la edad del universo es de años, cualquier objeto que se encuentre ahora a más distancia no podríamos verlo, ¿no sería por tanto el universo observable 13.700 millones de años en lugar de los 46.000 que mencionas?
              Última edición por inakigarber; 16/08/2019, 22:53:09.
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              • #9
                Hola.
                Puedes leer el mensaje de Alriga de 4/7/18. 'Tamaño del Universo observable y del Universo en su totalidad'.
                Es bastante claro.
                Un saludo.
                La Ciencia no describe la Realidad, mas bien, describe el conocimiento humano sobre la Realidad. (Niels Bohr)

                Comentario


                • #10
                  Escrito por inakigarber Ver mensaje
                  Gracias a ambos por vuestras respuestas.

                  Tal vez sea una forma un tanto infantil y tonta de verlo, pero se me ha ocurrido la siguiente figura.
                  Haz clic en la imagen para ampliar Nombre:	Globo que se hincha.gif Vitas:	0 Tamaño:	2,1 KB ID:	341657
                  Supongamos un universo en expansión donde se encuentran los observadores A y B con una cierta separación entre ellos, en el instante t=0 ocurre un evento en B1, por ejemplo la explosión de una supernova. Como la luz viaja a una velocidad finita tarda un tiempo en recorrer la distancia separa A de B, a su vez debido a la expansión del universo A se habrá desplazado desde A1 hasta A2 cuando recibe la luz de la supernova, estamos viendo desde A1 el evento B1 tal y como era cuando se produjo y tal y donde estaba cuando se produjo, pero parece evidente que B ya no estará en el lugar del espacio en el que se encontraba cuando se produjo el evento.
                  En un todo de acuerdo

                  Escrito por inakigarber Ver mensaje
                  La distancia AB habrá aumentado y
                  Correcto


                  Escrito por inakigarber Ver mensaje
                  B estará en la región no visible del espacio.
                  No estoy tan seguro de c comprender lo que quieres explicar....

                  Si la luz de B1 llega cuando A esta en A2 pues A lo ve ubicado en B1, aunque en ese momento B se encuentra en B2, ese lugar , puede o no ser visible por A en el futuro...
                  dependiendo de valores como la distancia de A2 y B2 en el instante T2, también esto depende de la tasa de expansión en ese momento, y de la aceleración de la tasa de expansión.



                  Escrito por inakigarber Ver mensaje

                  Leyendo algunos de los hilos que se me propusieron anteriormente me asalta la siguiente cuestión.
                  Localmente se cumplen las leyes de la relatividad especial, por tanto la suma de velocidades en un espacio local será;

                  esto determina que localmente nada puede superar la velocidad de la luz.
                  De acuerdo , ese cambio en negrita me facilitó captar la idea

                  Escrito por inakigarber Ver mensaje
                  Pero en términos no locales ¿podría ser la suma de velocidades mayor a c?
                  No deberías intentar sumar cosas que no son lo mismo
                  ej muy burdo...un recipiente con frutas tiene una pera (velocidad) y una manzana (tasa de expansión o recesión), ambas son fruta (cantidad de distancia que se aleja un objeto de nosotros) , pero no podemos sumar peras con manzanas para afirmar que hemos superado el limite en cantidad de peras por recipiente que es uno.

                  Dicho sin analogía la velocidad de un objeto respecto de un marco de referencia local, siempre es menor que la velocidad de la luz.
                  La tasa de expansión a la que se mueve ese sistema de referencia respecto de otro alejado , no tiene limite segun RG.

                  Si sumas la tasa (velocidad de recesión) mas la velocidad (velocidad peculiar) es posible que concluyas que un objeto se mueve respecto de otro a mas velocidad que la luz en el mismo marco de referencia y eso no es cierto.


                  Pongamos las cosas a la vista en ejemplos sencillos

                  tenemos dos objetos A y B separados una cierta distancia distancia

                  Si los objetos están en reposo a un marco de referencia entre ellos hay una distancia D y tienen velocidad relativa nula, en ese marco local es valida la RE.

                  Si A se mueve alejándose de B , con una velocidad v respecto del sistema de referencia, y B hace lo reciproco, alejándose con -v , la adición relativista de velocidades es aplicable, y la velocidad de A respecto de B y la de B respecto de A nunca supera c.

                  Volvamos a los dos objetos en reposo, suponemos que ahora hay una tasa de expansión del espacio, paulatinamente la distancia de A con B crece, es posible medir como crece por unidad de tiempo? pues si, ese ratio es la tasa de recesión,
                  pero a la vez vemos que si mas se alejan más rápido lo hacen, pues la tasa de expansión es proporcional a la distancia,para ello incluimos una "constante" de proporcionalidad , el parámetro de Hubble



                  Entonces, a mayor separación entre A y B mas tasa de recesión, y si el parámetro de Hubble aumenta pues también aumenta la tasa.

                  Ha sido el parámetro constante en el tiempo?, se sabe que no, pero si se sabe, que es el mismo para todo el espacio a cada instante.

                  puede entonces la tasa de recesión superar en valor numérico a la velocidad de la luz,? si claro , la RG no le pone limite.

                  debido a eso entre A y B se puede crear mas espacio por unidad de tiempo , que los 299792458 m/s o velocidad de la luz .

                  supongamos que la velocidad de registrada para un objeto alejado entonces, supongamos , podría extrañarnos que sea mayor que la velocidad de la luz, pero ahora podríamos tratar de fundar el porque, por ejemplo podríamos observar la velocidad a A respecto de otro sistema del que ya sepamos su tasa de recesión, ej si A es una estrella , podemos saber su velocidad peculiar respecto del centro de la galaxia, y tener como dato conocido la velocidad de recesión de la galaxia.
                  la galaxia se aleja a 2.05c, luego en ese marco local A se movería a 0.05c siempre menor que la velocidad de la luz.(estoy simplificando mucho la verdadera forma de medir para que sea mas didactico.)

                  Hemos roto alguna ley al decir 2.1c para la velocidad de alejamiento de un objeto...no la RG permite la tasa de recesión y la RE la velocidad peculiar. Pero para nada implica que esos 2.1c se puedan registrar para dos objetos en el mismo marco local

                  Volviendo al tema del hilo en el tiempo que se tardó un fotón en partir de A unos pocos años después del bigbang hasta llegar a la tierra o B, han pasado 13800MA y recorrido 13800 MAL ,
                  pero el fotón al llegar a B esta a distancia de 46000MAL del punto del que partió A debido a que ese espacio en medio se ha expandido.

                  13800 MAL es la respuesta a la pregunta que distancia recorrió el fotón.
                  46000 MAL es la respuesta a que distancia esta ahora el objeto que estamos viendo.
                  Luego la medida del universo observable es la distancia a la que están ahora los objetos mas alejados que hoy podemos ver.

                  El espacio que ha dejado atrás la luz expande con la misma tasa que se expande el espacio por atravesar. Luego es posible que entre objetos muy alejados se cree más espacio por delante por unidad de tiempo de lo que la luz puede atravesar en la unidad de tiempo, luego ese fotón no alcanzará nunca el objetivo final, a menos que la tasa de expansión se reduzca, o desacelera, pero por lo que se ha estudiado hoy sucede a la inversa , a cada instante crece la tasa. y los objetos que hoy emitan luz a mas de un radio de Hubble su luz nunca nos llegará de mantenerse la tendencia actual de expansión acelerada.

                  Escrito por inakigarber Ver mensaje
                  Si la edad del universo es de años, cualquier objeto que se encuentre ahora a más distancia no podríamos verlo,
                  lo que no ves hoy son objetos cuya luz vaya a tardar en llegar 138000 MA + 1 dia en llegar a la tierra, mañana si verás esa luz.

                  Pero hay que tener cuidado, cuanto mas retrocedemos en tiempo mas achicamos el espacio, y a la vez sabemos que el parámetro de hubble no ha sido constante en el tiempo, luego no quiere decir esto que el fotón partío 1 dia antes , ya que no hay linealidad en la expansión, y se sabe que la distancia de un diámetro del universo observable 93000MAL al momento del big bang estaba separadas solamente por 0.78mm.

                  Es un tema apasionante , con mucho para leer, y aprender.. sabes que ahora que lo pienso todo lo que escribí en este hilo , lo he aprendido aquí en LWDF, en hilos como los que te recomende y muy pequeño porcentaje googlendo aquí y allá,, no quiero decir con esto que este sitio , puede reemplazar totalmente un buen libro y menos una carrera, , solo que para mi es un lujazo poder devolver lo que se aprende... Saludos.
                  Última edición por Richard R Richard; 17/08/2019, 03:58:32.

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                  • #11
                    Saludos y gracias por tu respuesta;

                    Escrito por Richard R Richard Ver mensaje
                    ....Pero hay que tener cuidado, cuanto mas retrocedemos en tiempo mas achicamos el espacio, y a la vez sabemos que el parámetro de hubble no ha sido constante en el tiempo, luego no quiere decir esto que el fotón partío 1 dia antes , ya que no hay linealidad en la expansión, y se sabe que la distancia de un diámetro del universo observable 93000MAL al momento del big bang estaba separadas solamente por 0.78mm.

                    Es un tema apasionante , con mucho para leer, y aprender.. sabes que ahora que lo pienso todo lo que escribí en este hilo , lo he aprendido aquí en LWDF, en hilos como los que te recomende y muy pequeño porcentaje googlendo aquí y allá,, no quiero decir con esto que este sitio , puede reemplazar totalmente un buen libro y menos una carrera, , solo que para mi es un lujazo poder devolver lo que se aprende... Saludos.
                    No se si estoy tirando balones fuera, pero se me ocurre lo siguiente. Supongamos que estoy observando un universo cuya longitud máxima fuera de esos 0.78mm y supongamos que hubiera un observador en dicho universo a la que yo desde aquí podría observar y ambos estuviéramos equipados de sendos cronómetros de altísima precisión, un segundo mío me parecería un segundo, en tanto que un segundo de dicho observador me sería eterno. Sin embargo para dicho observador su segundo mediría exactamente eso y sería mi reloj el que pasaría a una velocidad casi infinita. ¿Tiene algo que ver esto con lo que estamos tratando?

                    Saludos y gracias.

                    Cuando aumenta nuestro área de conocimiento aumenta nuestro perímetro de ignorancia (autor desconocido)
                    No tengo talento, lo que hago, lo hago solo con mucho trabajo Maria Blanschard (Pintora)

                    Comentario


                    • #12
                      Escrito por inakigarber Ver mensaje
                      Bien, según la cosmología moderna el universo surgió como una gran explosión hace unos 13.700 millones de años. De acuerdo con ello, no hay ningún objeto material que puede haberse alejado esa distancia o más.
                      Escrito por inakigarber Ver mensaje
                      No entiendo bien, a ver si me aclaro. Si la edad del universo es de años, cualquier objeto que se encuentre ahora a más distancia no podríamos verlo, ¿no sería por tanto el universo observable 13.700 millones de años en lugar de los 46.000 que mencionas?
                      Así sería si el espacio no se expandiera, pero, si lo hace, la situación cambia. Por ejemplo, supón un fotón que en 6500 millones de años se haya alejado,por lo menos 6500 millones de años luz. Según la ley de Hubble–Lemaître, el universo se expande a 70km/s/Mpc y, como 6500 millones de años luz son cerca de 2000 Mpc, a esa distancia, la velocidad de alejamiento por efecto de la expansión sería de 70km/s/Mpc * 2000 Mpc = 140.000 km/s. Lo anterior significa que, a partir de ese momento, el fotón se estaría alejando a una velocidad propia de 300.000 km/s más una velocidad por efecto de la expansión de 140.000 km/s, lo que nos da una velocidad total de alejamiento de 440.000 km/s., que significa que se aleja a una velocidad 47% mayor que la de la luz. Ahora bien, como, en realidad, este aumento de la velocidad de alejamiento es progresivo, resulta que en los 13.700 millones de años termina alejándose 46.000 millones de años luz.

                      Quizás te ayude a entenderlo esta entrada y, en especial, esta.

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                      • #13
                        Escrito por inakigarber Ver mensaje
                        Saludos y gracias por tu respuesta;



                        No se si estoy tirando balones fuera, pero se me ocurre lo siguiente. Supongamos que estoy observando un universo cuya longitud máxima fuera de esos 0.78mm y supongamos que hubiera un observador en dicho universo a la que yo desde aquí podría observar y ambos estuviéramos equipados de sendos cronómetros de altísima precisión, un segundo mío me parecería un segundo, en tanto que un segundo de dicho observador me sería eterno. Sin embargo para dicho observador su segundo mediría exactamente eso y sería mi reloj el que pasaría a una velocidad casi infinita. ¿Tiene algo que ver esto con lo que estamos tratando?

                        Saludos y gracias.
                        Creería que no , iñaki, lo que quiero hacerte figurar es lo siguiente, en ese universo primitivo, , se supone que todo era una "masa" de las mismas propiedades sin conocerse que dimensiones tenia en total , solo una porción de 0.78mm de diámetro corresponde al universo que tenemos... toda la materia y radiación del universo estaba concentrada en esas dimensiones....cuando ocurrió big bang todos los fotones que se emitían mientras el espacio se expandía eran reabsorbidos por la materia que se iba creando, ninguno tuvo camino libre hasta pasados los 378000 años de vida del universo y entonces cuando lo tuvieron el universo ya media 80 millones de años luz de diámetro... es decir se expandía mucho mas rápido que la velocidad de la luz por varios órdenes... esos fotones que escaparon son los mas lejanos que hoy podemos ver. Es decir la distancia desde donde partieron hasta la futura posición de la tierra o centro de esa esfera, era de 40 millones de años luz, si no hubiera habido expansión los fotones hubieran tardado en llegar solo esos 40 millones de años, pero no fue así, el universo se seguía expandiendo por delante y el viaje que le debía llevar 40 millones de años les llevó 13800 Millones de años. A la vez el universo se expandió por detrás y el punto de partida le ha quedado a 46000 millones de años luz de distancia.

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                        • #14
                          Escrito por Jaime Rudas Ver mensaje
                          Así sería si el espacio no se expandiera, pero, si lo hace, la situación cambia. Por ejemplo, supón un fotón que en 6500 millones de años se haya alejado,por lo menos 6500 millones de años luz. Según la ley de Hubble–Lemaître, el universo se expande a 70km/s/Mpc y, como 6500 millones de años luz son cerca de 2000 Mpc, a esa distancia, la velocidad de alejamiento por efecto de la expansión sería de 70km/s/Mpc * 2000 Mpc = 140.000 km/s. Lo anterior significa que, a partir de ese momento, el fotón se estaría alejando a una velocidad propia de 300.000 km/s más una velocidad por efecto de la expansión de 140.000 km/s, lo que nos da una velocidad total de alejamiento de 440.000 km/s., que significa que se aleja a una velocidad 47% mayor que la de la luz. Ahora bien, como, en realidad, este aumento de la velocidad de alejamiento es progresivo, resulta que en los 13.700 millones de años termina alejándose 46.000 millones de años luz.

                          Quizás te ayude a entenderlo esta entrada y, en especial, esta.
                          Me ha parecido muy interesante tu blog, sobre todo en la primera parte, aunque me he perdido un poco en la analogia del musgo. Lo tendré que mirarlo con más detenimiento. Yo, de momento lo veo de la siguiente manera, aunque para ello vuelva a pensar en términos de un globo que se hincha.
                          Haz clic en la imagen para ampliar

Nombre:	Expansión.gif
Vitas:	134
Tamaño:	2,3 KB
ID:	341740
                          Para el observador A, todos los observadores B, C, y E se alejan, cuanto más alejado estén más rápido lo hacen. Un rayo de luz emitido desde B hacia A será recibido en A a la velocidad de la luz, pues en su sistema de referencia el espaciotiempo es plano y se cumple la teoría especial de la relatividad. Por el mismo motivo el rayo partirá de A a C a también a la velocidad de la luz, obviamente pasará lo mismo con el observador E respecto a sus observadores inmediatos. De esta forma creo que puede entenderse que el tamaño del universo visible pueda extenderse más alla de los 13.700 millones de años luz, no obstante, creo que debo seguir reflexionando más sobre el tema y de paso quitarme el musgo de la cabeza.
                          Cuando aumenta nuestro área de conocimiento aumenta nuestro perímetro de ignorancia (autor desconocido)
                          No tengo talento, lo que hago, lo hago solo con mucho trabajo Maria Blanschard (Pintora)

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                          • #15
                            Hola.


                            Quizas un grafico te ayude a visualizar todo esto.


                            (Este tipo de graficos está en 'Expanding confusion. Common
                            misconceptions of cosmological horizons and the superluminical
                            expansion of the universe'. De Tamara Davis y Charles Lineweaver.
                            13 Nov. 2003.) (Hay una traduccion en castellano de Jaime Rudas. Creo
                            que en los Blog del Foro...).


                            Haz clic en la imagen para ampliar  Nombre:	lnw240317.jpg Vitas:	9 Tamaño:	99,9 KB ID:	341759
                            1.- Mi grafico está hecho para el Modelo Standart.
                            Omegas = (0.3088, 0.0000756, 0.6911).
                            H0 = 67.74 km/seg/MPc.


                            2.- En mi grafico están superpuestos 2 diagramas.

                            (21) Distancia comovil - Tiempo conforme
                            (22) Distancia propia - Tiempo propio.


                            (21) Las lineas verticales (O1 a O6) son las lineas de universo de 6 objetos.
                            O6 es la linea de universo del CMB.
                            La linea a 45º (C3) es el cono de luz actual.


                            (22) Las curvas (C1 a C6) son 'conos de luz'. C3 es el cono de luz actual.
                            Las curvas (O1 a O6) son las lineas de universo correspondientes a los
                            objetos (O1 a O6) del grafico (21).


                            Vamos a fijarnos en el objeto (O3) y el 'cono de luz' (C3) del grafico (22).


                            Las lineas O3 y C3 se cortan en el punto 13 (5.537, 5.855).
                            Y las lineas O3 y la horizontal trazada desde T = 13.774 se cortan en el
                            punto (11.0767, 13.774).
                            El 'cono de luz' futuro actual se corta con la curva O3 en el punto
                            (aprox. 35, aprox. 33).


                            Que quiere decir esto?
                            Nosotros estamos viendo un objeto O3 que emitió un fotón cuando estaba
                            a una distancia propia de 5.537 Gal y tenia una edad de 5.855 Ga y lo
                            estamos viendo con una Z = 1.0.
                            Actualmente este objeto se encuentra a 11.076 Gal y tiene una edad de 13.774 Ga.
                            Si nosotros emitiesemos un fotón en dirección a O3, llegaria a él cuando
                            tuviese una edad de aprox. 33 Ga y se encontraria a una distancia de aprox. 35 Gal.


                            Ahora, lo mismo para el CMB (O6) y el 'cono de luz' C3.


                            Las lineas O6 y C3 se cortan en el punto (aprox. 0.04, 0.000385).
                            Las lineas O6 y la horizontal T = 13.774 se cortan en el punto (aprox. 45.7, 13.774).
                            O sea: Un fotón emitido en el tiempo del CMB y a la distancia del CMB,
                            lo estamos viendo ahora con una Z = 1089.
                            Actualmente el CMB se encuentra a una distancia aprox. de 45.7 Gal.


                            El cono de luz del grafico (21) a una distancia comovil de 46.344 Gal correponde
                            al horizonte de particulas a Z = inf. (Y el Tiempo conforme corresponde a 46.344 Ga.)


                            Me dá la impresión que estás pensando en Distancia comovil y Tiempo conforme...


                            Un saludo.


                            Última edición por FVPI; 20/08/2019, 13:11:29.
                            La Ciencia no describe la Realidad, mas bien, describe el conocimiento humano sobre la Realidad. (Niels Bohr)

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